Bewijzen voor het bestaan van Jezus (1): Flavius Josephus

Reageer op het artikel "Bewijzen voor het bestaan van Jezus (1): Flavius Josephus"

Roland, 05-04-2010 11:46
Beste Mensen,
Het moet na 2000 jaar aan christelijke hersen spoeling toch wel duidelijk zijn dat er een heleboel niet klopt aan de zo genoemde bijbel en het daarin gepropageerde christelijke geloof.
Zoals Machmoed schrijft waren er vele anderen personages aan wie de zelfde eigenschappen werden toegeschreven die sinds het concilie van Nicea aan Jezus worden toegeschreven.
Er zijn op het internet enkele hele goede documentaires te zien over deze onderwerpen.
Kijk eens naar de volgende: Pharmacratic Inquisition. Zeitgeist.
En dan is er nog 'In Den Beginne' van Bram Vermeulen verder kan ik jullie aan raden een naar het volgende blog te kijken: The Dutch Perspective.
Daar staan heel veel goede documentaires, je hoeft ze maar aan te klikken en je kan ze zien.
Het is wel in het Engels maar als je tegenwoordig geen engels spreekt gaat de wereld aan je voorbij.
Wist je dat:
Is Ra El een samenvoeging is van drie oude goden?
Isis is Egyptisch
Ra van Amon-Ra is ook Egyptisch
El is de god Saturnus
Dat het hele verhaal van Jezus zijn oorsprong vind in Astrotheologie?
Elk jaar sterft de zon nadat hij door de verrader (schorpioen) gekust is op 21 dec. om na drie dagen weer op te staan uit de z.g. dood.
Blijf zoeken naar de waarheid, en geloof nooit.
Je hoeft niets meer te geloven, tegenwoordig kan je de dingen weten.
De mens is zover gekomen metgenetisch onderzoek dat we kunnen bewijzen dat er met onze genen geknoeid is.
En dat deze genetische manipulatie datgene is wat in de bijbel beschreven staat als de schepping van de mens.
Roland Reactie infoteur, 05-04-2010
Hallo Ronald,

Inderdaad, blijf zoeken!

Mvg, Tartuffel

Machmoed, 20-10-2009 13:11
Beste Tartuffel,

Hartelijk dank voor uw uiteenzetting van het onderstaande. Over de evangelien kan ik kort in zijn. De evangelien zijn geen verslagen van Jezus, daar de tijdspanne te groot is om als getuige te zijn geweest en bijna alle wetenschappers zijn het hier in ieder geval over eens. Niemand kan met zekerheid zeggen wie het evangelie heeft geschreven...het lijkt erop dat Marcus, matheus etc ze in ieder geval niet hebben geschreven. Bovendien is er niets unieks aan. Zoals u weet stelde een van de eerste kerlkvaders vast dat wat de christenen geloven niets anders is dan wat zij (andersgelovigen) geloven in de zonen van Jupiter. M.a.w. de vroege kerkvaders wisten maar al te goed waar het vandaan kwam anders zou je onmogelijk zoveel zaken tegenkomen die hetzelfde zijn. Het is toch te absurd voor woorden om te zeggen dat het toeval is zoals de christenen volhouden. Wetenschappelijk gezien kan er geen toeval zijn. 70% van jezus is exact hetzelfde als Horus of mythras. Vele zaken zijn daar van afgekeken. Iemand die waarachtig is ziet dit meteen...dus waarom ziet u dit dan niet? Als Jezus heeft bestaan en een bijzonder persoon, dan vind ik dat Hij niets unieks heeft gedaan of gezegd t.o.v. voorgaande goden/profeten/halfgoden etc. Het is voorts een feit dat alles over Jezus van horen zeggen is. Dit is niet wat ik vind maar wat men vindt op basis van eigentijdse bewijzen en bronnen. Het is ook niet gek dat we het hier niet eens zijn met elkaar...vele wetenschappers hebben precies hetzelfde, ondanks dat ik geen wetenschapper ben pur sang. Wellicht kun u eigentijdse bewijzen overleggen waar ik tot nog toe geen toegang heb gehad...alles is mogelijk....ik ben een Z-gnost...eerst zien dan geloven.

Machmoed Elchalid, 13-10-2009 11:19
Beste Tartuffel,
Als u mijn verhaal had gelezen, dan had u niet kunnen stellen dat er geen hedendaagse wetenschappers zijn die Jezus of de evangelien in twijfel trekken, integendeel. U noemt het biografien, maar feitelijk zijn ze dat niet. Er is niemand in de geschiedenis die hem heeft gekend of gesproken. Alle geschriften zijn minstens 70 jaar ouder dan zijn vermeende kruiziging. Er waren in die tijd zoveel schrijvers en er is heel veel geschreven over onbeduidende mensen en alles wat ze deden. Over Jezus is niets genoteerd. Bijna alle wetenschappers die zich ermee bezighouden zijn er van overtuigd dat Nazareth niet bestond in die tijd.

Het allergrootste bewijs voor het niet bestaan van Jezus zoals de evangelien vertellen is toch dat al deze verhalen eeuwen oud waren. Als Jezus heeft bestaan dan zeer zeker niet als profeet en al helemaal niet de zoon van God....waarom niet? omdat Mythras, Horus etc etc etc op dezelfde verhalen beroepen. Alles wat bekend is over Jezus is van horen zeggen.

Over Josephus het volgende: Josephus was een historicus die zo uitvoerig was dat hij een verslag van drie pagina?s kon schrijven over de berechting en executie van een gewone dief, en hij schreef uitgebreid over Johannes de Doper, maar wat Jezus betreft wordt de echtheid van zijn twee summiere vermeldingen door scholastici ernstig betwijfeld. Ongelukkigerwijze zijn de geschriften van Josephus tot ons gekomen via christelijke kanalen, waarvan er geen ouder is dan uit de vierde eeuw, en is ervan bekend dat zij door de christenen gereviseerd zijn. Er zijn een aantal redenen waarom de twee referenties in Josephus twijfelachtig zijn: als samengevat door Louis Feldman, een vooraanstaand Josephus geleerde, zijn dit ten eerste het gebruik van de christelijke verwijzing naar Jezus als de Messias, wat onwaarschijnlijk is komende van een joodse historicus, speciaal van iemand die andere Messianistische aspiranten nogal hardvochtig behandelde; ten tweede, commentatoren die over Josephus schrijven vroeger dan Eusebius (vierde eeuw) noemen deze passages niet; ten derde, Origen vermeldt dat Josephus niet geloofde dat Jezus de Messias was. Er is een volledig verslag op Internet beschikbaar dat een heel lange lijst van problemen beschrijft met de ?Testimonium Flavium?, zoals scholastici dit noemen.

Het vroegste seculiere bewijs voor een religie gebaseerd op de man die we Jezus noemen komt vele decades na Jezus? veronderstelde dood (vanaf ca. 70 n.C.) Waarom, als hij dan zoveel invloed had, en zoveel ophef veroorzaakte als de bijbel zegt dat hij deed, kennen we hem helemaal niet uit betrouwbare, eigentijdse getuigenis?

Conclusie: geen eigentijdse bronnen en vormen dus geen bewijs voor het bestaan van deze figuur. Als deze figuur bestaan heeft dan was hij in eigen tijd blijkbaar een weinig betekenende entiteit en is de bijbel niet betrouwbaar te noemen omdat deze er wel van uit gaat. Reactie infoteur, 19-10-2009
Hallo Machmoed elchalid,

Ik zal punt voor punt uw reactie beantwoorden.

- Ik stel niet dat er geen hedendaagse wetenschappers zijn die de Evangeliën in twijfel trekken. Wat ik beweerde is dat er thans geen serieuze wetenschapper meer is die beweert dat de figuur Jezus nooit bestaan heeft. Laten we wel wezen: er zijn legio hedendaagse wetenschappers die beweren dat de Evangeliën geen betrouwbare verslagen zijn. Er zijn echter ook veel wetenschapper die het tegengestelde beweren. En: op goede gronden! Maar daarover zodadelijk meer.

- De Evangeliën zijn inderdaad feitelijk geen biografieën maar verslagen over Jezus Christus hebben, met elk een eigen invalshoek waardoor verschillende aspecten van Zijn persoon worden belicht.

- U schrijft: “Er is niemand in de geschiedenis die hem heeft gekend of gesproken. Alle geschriften zijn minstens 70 jaar ouder dan zijn vermeende kruisiging.” Dat is echter lariekoek. Bijna alle boeken uit het NT zijn geschreven in de eerste tientallen jaren na Jezus’ hemelvaart. Ik schrijf in het artikel ‘Bewijs genoeg... Wat is er feitelijk over Jezus bekend?’ op http://mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/31784-bewijs-genoeg-wat-is-er-feitelijk-over-jezus-bekend.html het volgende over de datering:

“Er is discussie over de datering van de evangeliën. Ook bij een latere datering van de evangeliën, kan niettemin gezegd worden dat de eerste drie evangeliën zijn geschreven toen er nog talloze mensen waren die zich de woorden en daden van Jezus hadden kunnen herinneren. En er zal zeker nog een handjevol mensen in leven zijn geweest toen het vierde evangelie werd geschreven. Dat is vanuit historisch oogpunt gezien een opsteker. Er kan daarmee gezegd worden dat er niet veel tijd ligt tussen de gebeurtenissen zoals beschreven in de evangeliën en het op schrift stellen daarvan. Bovendien blijkt dat de geschreven bronnen van de synoptische evangeliën niet later dan 60 n.C. ontstaan zijn: ‘van sommige kan zelfs aangetoond worden dat ze terug gaan op aantekeningen die gemaakt zijn terwijl onze Heer bezig was mensen toe te spreken. De mondelinge bronnen gaan terug tot het vroegste begin van de christelijke geschiedenis. We staan vrijwel voortdurend in contact met de verklaringen van ooggetuigen‘.” (Citaat van Prof. Dr. F. F. Bruce: De betrouwbaarheid van de geschriften van het Nieuwe Testament, zd.)

Kortom, de geschriften bevatten getuigenverslagen van het leven van Jezus uit de eerste hand en zijn geenszins gebaseerd “op horen zeggen”.

In het genoemde artikel ‘Bewijs genoeg... Wat is er feitelijk over Jezus bekend?’ beschrijf ik in het kort tien redenen om uit te gaan van de betrouwbaarheid van de Evangeliën.

- U schrijft: “Over Jezus is niets genoteerd.” Dat is dus volledig onjuist. Naast de Evangeliën, zijn er ook nog een flink aantal buiten-Bijbelse bronnen over Jezus. Zie ook deel 2 van dit artikel op: http://mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/35144-bewijzen-voor-bestaan-jezus-2-heidense-en-joodse-bronnen.html

- Waarom maken heidense bronnen zo spaarzaam gewag van Jezus. In deel 2 schrijf ik daarover het volgende: “Dat heidense bronnen niettemin nauwelijks gewag maken van Jezus behoeft ons niet te verbazen. Een persoon als Tacitus bij voorbeeld wilde de Romeinse geschiedenis boekstaven en het was daarom voor hem niet zo interessant wat er in een uithoek van het Romeinse Rijk zoal plaatsvond. Israël mag dan in de bijbel 'de navel der aarde' worden genoemd (Ezechiël 38:12), voor de Romeinen was het niet meer dan een stoffig protectoraat. Alles wat zich daar afspeelde, was in de ogen van Romeinse geschiedschrijvers van ondergeschikt belang.”

- Nazareth bestond in de tijd van Jezus niet volgens u. Geen enkele geograaf of geschiedschrijver uit de klassieke oudheid noemt Nazareth voor het begin van de 4e eeuw, zo luidt dikwijls de kritiek. Allereerst zij opgemerkt dat Nazareth een onbeduidend plaatsje moet zijn geweest (lees in dit verband ook Joh. 1:46). In de eerste plaats is een gebrek aan bewijs nog geen bewijs dat Nazareth ten tijde van Jezus niet bestaan zou hebben. Verder blijkt Nazareth voor te komen in een lijst van priesters die moesten verhuizen nadat de tempel was verwoest in 70 n.C. Een van die priesters was verhuisd naar Nazareth. Dr. James Strange maakt hier melding van.

- Over Flavius Josephus het volgende. In onderhavig artikel heb ik het getuigenis van de Joodse geschiedschrijver Flavius Josephus over Jezus behandeld. Naast deze verwijzingen naar Jezus, maakt hij twee keer een allusie naar figuren rondom Jezus. Flavius Josephus verwijst naar Johannes de Doper en hij vermeldt de marteldood van Jacobus, de "broer van Jezus die Christus werd genoemd".

Verder heb ik aangaande Flavius Josephus het meerderheidsstandpunt van de wetenschappers weergegeven. Die luidt kort samengevat: "Er zijn goede redenen om te twijfelen aan de verwijzingen naar Jezus bij Flavius Josephus, ofschoon er wel consensus bestaat onder hedendaagse geleerden over de authenticiteit van deze passage. Waarschijnlijk hebben vroege christelijke kopiisten enkele zinnen toegevoegd die de Jood Flavius Josephus nooit zelf zou hebben geschreven."

Ook indien het Testimonium Flavianum niet uit zijn koker komt, dan nog… Een citaat: "Nevertheless, since most of those who know the evidence agree that he said something about Jesus, one is probably entitled to cite him as independent evidence that Jesus actually lived, if such evidence were needed. But that much is already given in Josephus' reference to James (Ant. 20.200) and most historians agree that Jesus existence is the only adequate explanation of the many independent traditions among the NT writings. (Steve Mason, Josephus and the New Testament, page 174 ff)

Mvg, Tartuffel

Machmoed Elchalid, 23-09-2009 16:22
Toch zijn vele wetenschappers op basis van voorhanden zijnde bewijzen (en na het bestuderen ervan) die christenen gebruiken om het bestaan van Jezus te bewijzen , andere meningen toegedaan.

Enige citaten van wetenschappers:


Hoewel apologetische wetenschappers geloven dat er werkelijk een Jezus op aarde geleefd heeft, ligt de reden hiervoor voor de hand, hun christelijk geloof in aanmerking nemende. En hoewel sommige seculiere vrijdenkers en atheïsten een historische Jezus accepteren (maar dan zonder de wonderen), accepteren zij net zoals de meeste christenen, het traditionele standpunt zonder verdere vragen. Maar tegenwoordig beginnen meer en meer wetenschappers de weg te openen naar een meer kritische benadering van het bewijs, of moeten we zeggen, het gebrek aan bewijs. Dus voor diegenen die willen vertrouwen op een wetenschappelijke opinie, geven we hier enige citaten van Bijbelwetenschappers uit het heden en het verleden:

'Toen de kerkelijke mythologen hun systeem opzetten, verzamelden zij alle geschriften die zij konden vinden en beheerden die naar goeddunken. Voor ons is het nu volslagen onzeker of de geschriften die nu verschijnen onder de namen van Oude en Nieuwe Testament nog in dezelfde staat verkeren als de verzamelaars zeggen ze gevonden te hebben, of dat zij er aan toevoegden, ze verkortten of verbeterden.' Thomas Paine (The Age of Reason)

'De wereld is al lange tijd bezig geweest met levensbeschrijvingen van Jezus. De bibliotheek van zulke boeken is in die tijd behoorlijk gegroeid. Maar wanneer we die beginnen te onderzoeken, springt een verrassend feit ons tegemoet: al deze boeken hebben het over een personage waarover geen flinter van eigentijds bewijs bestaat, totaal niets! Volgens de geaccepteerde traditie werd hij geboren tijdens de regering van Augustus, het grote literaire tijdperk van de natie waarvan hij onderdaan was. In het tijdperk van Augustus floreerden historici; er waren dichters, redenaars, critici en reizigers in overvloed. Toch noemt niemand de naam Jezus Christus, laat staan enig voorval in zijn leven.' Moncure D. Conway [1832-1907] (Modern Thought)

'Het is pas in de betrekkelijk moderne tijd dat de mogelijkheid in aanmerking wordt genomen dat Jezus helemaal niet tot de geschiedenis behoort.' M.Robertson (Pagan Christs)

'Of men hem nu beschouwt als God die mens gemaakt werd, of als mens die goddelijk gemaakt werd, deze figuur heeft nooit als mens bestaan.' Gerald Massey, Egyptoloog en historicus (Gerald Massey's Lectures: Gnostic and Historic Christianity, 1900)

'We weten praktisch niets over de personen die de evangeliën schreven welke we nu Mattheüs, Marcus, Lukas en Johannes noemen.' Elaine Pagels, Professor in Religie aan de Princeton Universiteit (Adam, Eve and the Serpent)

'We kunnen ons een beeld vormen van het bereik van de wereld waarin hij leefde, maar buiten de christelijke geschriften kunnen we hem historisch niet binnen deze wereld plaatsen.' Gerald A. Larue (The Book Your Church Doesn't Want You To Read)

'De evangeliën zijn zo anoniem dat hun titels, allen aannames uit de tweede eeuw, alle vier verkeerd zijn. In de verste verte geen kennis van een kennis van Jezus zijnde, schreef Markus vanuit de vierde generatie na Jezus, Markus kende duidelijk geen enkele ooggetuige van Jezus.' Randel McCraw Helms (Who Wrote the Gospels?)

'Alle vier evangeliën zijn anonieme teksten. De bekende toeschrijvingen van de evangeliën aan Mattheüs, Markus, Lukas en Johannes zijn in het midden van de tweede eeuw en later ontstaan en we hebben geen goede historische reden om deze toeschrijvingen te accepteren.' Steve Mason, Professor in de Klassieken, Geschiedenis en Religieuze Studie aan York Universiteit in Toronto. (Bible Review, Feb. 2000, pag. 36)

'Ook dient de vraag gesteld te worden of we werkelijk de feitelijke woorden van Jezus in enig evangelie hebben.' Bisschop John Shelby Spong

'De meeste moderne bijbelse archeologen zijn er nu van overtuigd dat het dorp Nazareth niet bestond ten tijde van de geboorte en jeugd van Jezus. Daar is gewoon geen bewijs voor.' Allen Albert Snow (The Book Your Church Doesn't Want You To Read)

'Maar zelfs als bewezen zou kunnen worden dat het Evangelie van Johannes als eerste van de vier was geschreven, dan bestaat er nog aanzienlijke verwarring over wie deze Johannes geweest is. Want de verscheidene stijlen van de Nieuwtestamentische teksten die aan Johannes toegeschreven worden, het evangelie, de brieven, en het boek Openbaringen, zijn ieder zo verschillend in stijl dat het uiterst onwaarschijnlijk is dat zij door een persoon geschreven zijn.' John Romer, archeoloog en bijbelwetenschapper (Testament)

'Wat men gelooft en wat men historisch kan bewijzen zijn gewoonlijk twee verschillende dingen.' Robert J. Miller, bijbelwetenschapper (Bible Review, dec. 1993, pag. 9)

'Paulus schreef de brieven aan Timotheüs en Titus niet, noch verscheidene anderen die namens hem gepubliceerd zijn; en het is onwaarschijnlijk dat de apostelen Mattheüs, Jacobus, Judas, Petrus en Johannes iets te doen hadden met de canonieke boeken die aan hen toegeschreven worden.' Michael D. Coogan, Professor in religieuze studies aan Stonehill College (Bible Review, juni 1994)

'Andere wetenschappers zijn tot de conclusie gekomen dat de Bijbel het product is van zuiver menselijk streven, dat de identiteiten van de auteurs voorgoed verloren zijn geraakt en dat hun werk grotendeels uitgewist is door eeuwen van vertalen en aanpassen.'
Jeffrey L. Sheler, (Who Wrote the Bible, U.S. News & World Report, 10 dec. 1990) Reactie infoteur, 12-10-2009
Hallo Machmoed elchalid,

In uw reactie spelen volgens mij twee zaken een rol. Ten eerste citeert u mensen die menen dat de figuur Jezus nooit bestaan heeft en u trekt de betrouwbaarheid van de Evangeliën in twijfel.

In dit artikel alsook in deel 2 voer ik m.i. voldoende buitenbijbelse bronnen aan die aannemelijk maken dat de figuur Jezus bestaan heeft. Volgens mij is er heden ten dage ook geen enkele serieuze wetenschapper meer die met droge ogen beweert dat Jezus het produkt is van de menselijke geest.

De twee artikelen handelen niet over de betrouwbaarheid van de Evangeliën. In het artikel http://mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/31784-bewijs-genoeg-wat-is-er-feitelijk-over-jezus-bekend.html ga ik daar wel kort op in. Ik bespreek daar acht redenen om uit te gaan van de betrouwbaarheid van de biografieën.

mvg, Tartuffel