Bewijzen voor het bestaan van Jezus: Flavius Josephus

Jan, 05-02-2016
Even een reactie aan de mensen die geloven dat de evangeliën over Jezus zijn overgenomen van de Egyptische god Horus. De evangeliën over Jezus zijn niet overgenomen van oude mythologieën! Dat is een grote misvatting. Mensen die dat geloven zouden zich eens beter moeten verdiepen in de oude mythologieën.

Wanneer de daadwerkelijke geschriften over Horus deskundig bestudeerd worden, vinden we het volgende:
• Isis was geen maagd, maar de weduwe van Osiris en kreeg Horus samen met Osiris.
• Horus is geboren in de maand Khoiak (oktober/november), dus niet op 25 december. Bovendien staat er in de Bijbel geen enkele vermelding van de daadwerkelijke geboortedatum van Christus.
• Er is geen verslag over drie koningen die op bezoek zijn geweest bij Horus na zijn geboorte. De Bijbel geeft ook nergens het daadwerkelijke aantal wijzen dat Christus kwam bezoeken.
• Horus is op geen enkele wijze een “verlosser”; hij is voor niemand gestorven.
• Er is niets over terug te vinden dat Horus een leraar was op twaalfjarige leeftijd.
• Horus is niet “gedoopt”. De enige vertelling over Horus die iets met water te maken heeft, is een verhaal waarin Horus in stukken gescheurd wordt, waarbij Isis de krokodillengod vraagt om hem uit het water te halen.
• Horus had geen “bediening”.
• Horus had geen twaalf leerlingen. Volgens de teksten over Horus had hij vier halfgoden die hem volgden, en er zijn enkele verwijzingen naar zestien menselijke volgelingen en een onbekend aantal ijzersmeden dat met hem meestreed.
• Er staat nergens dat Horus verraden zou zijn door een vriend.
• Horus werd niet gekruisigd. Er zijn verschillende verhalen over de dood van Horus, maar in geen van die verhalen komt kruisiging voor.
• Er staat nergens dat Horus drie dagen begraven is geweest.
• Horus is niet verrezen. Er staat nergens dat Horus uit het graf gekomen is met het lichaam waarmee hij in het graf gelegd was. Volgens sommige vertellingen wordt Horus/Osiris opnieuw tot leven gewekt door Isis en wordt hij daarna de heer van de onderwereld.

http://www.gotquestions.org/Nederlands/Jezus-mythe.html

https://www.weet-magazine.nl/wp-content/uploads/2015/12/Weet-28-De-Bijbel-en-de-Zeitgeist.pdf Reactie infoteur, 06-02-2016
Dr. James White houdt zich veel met dit onderwerp bezig. Hij windt zich er vaak over op dat mythes die al tientallen jaren geleden zijn ontkracht (dat het Nieuwe Testament allerlei elementen heeft overgenomen van heidense godsdiensten), via populaire documentaires als Zeitgeist en via internet alsnog aan de man gebracht worden, en dat veel mensen dit voor zoete koek slikken. Vooral atheïstische websites grossieren in dergelijke fabeltjes.

Niels Bosman, 25-01-2016
Het is verstandig om altijd maar dan ook altijd de politieke context er in te betrekken en dan blijft er natuurlijk helemaal niks over van deze bewijzen. Zeker niet gezien het feit dat Josephus overgestapt was naar het Romeinse rijk en daar een propagandist werd voor het Romeinse Rijk. Hij heeft zijn verhalen ook gewoon overgenomen uit tal van andere verhalen (iconografie) Bijna elk verhaal is gecopy paste uit andere culturen, met name het oude egyptische rijk. Reactie infoteur, 06-02-2016
Magen Broshi schreef reeds in 1982 in het Journal of Jewish Studies over de betrouwbaarheid van Josephus: "This duality of sharp criticism alongside fulsome appreciation has consistently accompanied the scholarly treatment of Josephus' works. It has not been our intention here to prove that he is always exact of correct in every statement, but to show that his data are in many instances accurate, and that they stem from reliable sources to which he had access from the very beginning of his literary career." (www.centuryone.com/josephus.html)

Danny, 04-01-2016
Ok jammer dat het uw laatste reactie is.
Het lijkt een mooi kloppend verhaal te zijn maar dit bedoel ik met het uit het perspectief van een gelovige te zien.
Zeggen geïnteresseerd te zijn in de waarheid, terwijl de bijbel alles behalve de waarheid is.
Nergens heb ik gezegd dat ik atheïst ben trouwens, ben zeer gelovig opgevoed.
Het ga u goed dan! Reactie infoteur, 05-01-2016
Het gaat u ook goed.
Wie weet treffen we elkaar weer bij een andere discussie.

Danny, 04-01-2016
"Johannes was een volgeling van Jezus. Johannes was erbij, hij was ooggetuige. Mattheüs was een apostel en ooggetuige."

Dit had ik even over het hoofd gezien de 1e keer.
Maar u zegt dus dat zij wel ooggetuige waren.
Waar kan ik dit vinden? Reactie infoteur, 05-01-2016
In de geschriften die deel uitmaken van het Nieuwe Testament.

Danny, 04-01-2016
Ik ben nog steeds alles behalve overtuigd van zijn bestaan in die tijd. Het is naar mijn idee onmogelijk dat niet 1 ooggetuige van jezus zelf iets opgeschreven heeft. U schrijft: het gaat erom dat de gebeurtenissen in het juiste perspectief worden geplaatst.

Dit is nou net het probleem met de bijbel en zijn volgers vind ik. Alles word zo uitgelegd dat het wel moet kloppen, het word steeds precies in het juiste perspectief geplaatst terwijl andere mogelijkheden veel logischer zijn. En probeer maar eens zoals u zegt dat lucas geen ooggetuige is geweest, zo gedetailleerd een boek te schrijven op basis van oogetuigen. In grote lijnen is zoiets wel voor te stellen, maar zo precies, alle uitspraken enzovoorts dat is gewoon niet te doen.

Dan, uw bewijs met josephus. Waar je ook iets over josephus zoekt, bijna iedereen is ervan overtuigd dat zijn vermelding over Jezus een latere toevoeging is.

Hoe het is, is dat Jezus absoluut wel een groot man geweest moet zijn in zijn tijd volgens de bijbel, en er op zn minst door 1 iemand een verslag geschreven moet zijn met iets over Jezus. Dat dat er niet eens is zegt meer dan alle zogenaamde ooggetuigen verslagen in de jaren erna. het is volgens mij alleen dat de kerk het machtigst is in de eeuwen erna, en de kerk is gewoon niet te vertrouwen als het gaat om eerlijkheid gaat. Dat zie je nu ook, kijk naar de aankomende heiligverklaring van moeder Teresa. Die wonderen die ze gedaan zou hebben, daar klopt geen snars van en is niet te bewijzen.

Ik denk dat er misschien wel een Jezus Christus was, maar dat die door de kerk veel groter is gemaakt dan hij werkelijk was. Alle wonderen, de kruisiging enzovoorts, ik denk dat alles verzonnen is om er een mooi geloof van te maken. Zoals u zelf zegt: Jezus was in zijn tijd niet zo beroemd. Hoe mooi is het dat het later uitgegroeid tot zo'n groot geloof?
Dan zeg ik: inderdaad, het was ook niet mogelijk geweest zonder de machtige kerk, die zelf bepaald wat ze publiceren, en zo nodig ff aan te passen wat nu toch niet te controleren valt, omdat niks origineel is. Reactie infoteur, 04-01-2016
Er zijn meer dan 42 bronnen binnen 150 jaar na de dood van Jezus, die zijn bestaan en vele gebeurtenissen in zijn leven vermelden. Dat is geen gering aantal. En als dat niet genoeg is om overtuigd te zijn van het bestaan van Jezus, hoe moet het dan met 'historische figuren' waar vaak aanzienlijk veel minder bronmateriaal over is?

U schrijft: " Het is naar mijn idee onmogelijk dat niet 1 ooggetuige van jezus [sic] zelf iets opgeschreven heeft". In mijn vorige reactie heb ik laten zien dat dat niet het geval is.

Uw probleem met 'de Bijbel en zijn volgers' kan ook een projectie zijn van de manier waarop atheïsten en andere sceptici met de Bijbel omgaan: het juiste perspectief wordt weggenomen en logische verklaringen worden weggeredeneerd. Maar goed, ik ben geïnteresseerd in de waarheid en niet in verdichtsels en verzinsels. Als sceptici betere verklaringen ergens voor hebben, laten ze dat maar bewijzen met goede argumenten.

Hoezo was dat niet te doen voor Lucas? Hij verdiende de kost als geneesheer, hij was een geletterde man, wat onder meer blijkt uit het feit dat hij een zeer verzorgd en correct soort Grieks gebruikte. Lucas probeert met nauwkeurig nagetrokken informatie een beeld te schetsen van wat er gebeurd is. Het is bekend dat Lucas een tijd (mogelijk 2 jaar, zie Handelingen 24:27) in Jeruzalem of in de streek rond de stad verbleef (Handelingen 21:17), totdat hij met Paulus naar Rome vertrok (27:1-28:16). Mogelijk dat hij toentertijd de gegevens die zijn evangelie bevat uit de eerste hand heeft verzameld. Hij vermeldt bovendien in zijn inleiding de bronnen die hij in zijn bezit had. Dat betreffen verslagen van de ooggetuigen die verkondigers van het evangelie zijn geworden.

Lucas vermeldt veel historische feiten en gebeurtenissen die allemaal blijken te kloppen. De historicus Johan Knigge schrijft te dienaangaande:
"Een van de meest indrukwekkende verhalen over de betrouwbaarheid van het Nieuwe Testament is de geschiedenis van de grote Britse archeoloog en geograaf Sir William Ramsay. Hij werd tijdens zijn studie sterk beïnvloed door de negentiende-eeuwse Duitse Tübinger School van Baur, die beweerde dat het Nieuwe Testament pas laat in de tweede eeuw ontstond en als historisch document onbetrouwbaar is. Ramsay beschouwde het verhaal van de reizen van Paulus als fictie en besloot de beschrijving daarvan door Lucas aan de kaak te stellen, door opgravingen te gaan doen in Klein-Azië.
Dit was in archeologisch opzicht een onontgonnen gebied. Na vijftien jaar graven en onderzoek publiceerde hij in 1896 een dik boek: Saint Paul, the Traveler en the Roman Citizen. Ramsay was getroffen door zijn talrijke vondsten, die bevestigden dat de beschrijvingen door Lucas klopten tot in de kleinste details. Hij werd een overtuigd christen en publiceerde als hoogleraar verscheidene boeken over het Nieuwe Testament. Over Lucas schreef hij: 'Lucas is een eersteklas historicus; niet alleen zijn de feiten die hij meedeelt betrouwbaar, hij bezit ook een waar historisch besef… Hij kiest de belangrijke, beslissende gebeurtenissen uit het geheel en besteedt daar extra aandacht aan, terwijl hij veel dat voor zijn doel niet van belang is slechts vluchtig noemt of helemaal weglaat. In het kort, deze auteur behoort tot meest vooraanstaande historici.'
Het onderzoek op het gebied van de historische en geografische achtergrond van Lucas' verhaal heeft sinds Ramsay niet stilgestaan en heeft het respect voor Lucas' betrouwbaarheid alleen nog maar doen toenemen… " (J. Knigge. Rondblik - Lucas als historicus. Nader Bekeken, november 2009, http://goo.gl/S4gfsu.)

U merkt over Josephus op dat 'bijna iedereen ervan overtuigd is dat zijn vermelding over Jezus een latere toevoeging is'. Het gaat om twee vermeldingen. Naast deze verwijzingen naar Jezus, maakt hij twee keer een allusie naar figuren rondom Jezus. Flavius Josephus verwijst naar Johannes de Doper en hij vermeldt de marteldood van Jacobus, de "broer van Jezus die Christus werd genoemd". Aangaande Flavius Josephus heb ik het meerderheidsstandpunt van de wetenschappers weergegeven. Die luidt kort samengevat: "Er zijn goede redenen om te twijfelen aan de verwijzingen naar Jezus bij Flavius Josephus, ofschoon er wel consensus bestaat onder hedendaagse geleerden over de authenticiteit van deze passage. Waarschijnlijk hebben vroege christelijke kopiisten enkele zinnen toegevoegd die de Jood Flavius Josephus nooit zelf zou hebben geschreven."

De Evangeliën zijn vroeg geschreven (http://goo.gl/vYFM3g) en niet in latere eeuwen door een machtige kerk in elkaar geknutseld. J. Warner Wallace geeft in dit artikel vier redenen waarom het Nieuwe Testament als betrouwbaar beschouwd kan worden: http://goo.gl/46DSPc. En nee, de kerk heeft niet 'zo nodig ff wat aangepast wat nu toch niet te controleren valt, omdat niks origineel is'. Dat is een ongefundeerde bewering. Zie o.a.: https://goo.gl/eygF41.

Dit is mijn derde en tevens laatste reactie in deze discussie is. Zoals ik op mijn 'infoteurpagina' (http://tartuffel.infoteur.nl) duidelijk maak, reageer ik (tegenwoordig) in discussies hooguit drie keer.

Danny, 04-01-2016
U zegt de evangeliën zijn zeer betrouwbare bronnen, maar is dat wel zo? Waar baseert u dat op?
Alle 4, lucas johannes matheus markus, zijn geen ooggetuige en vermelden niet 1 keer een bron.

Verder zegt u dat zijn kruisiging en leven in die tijd niet zo veel voorstelde, maar de evangeliën zeggen heel wat anders. Een paar voorbeelden:
"En grote groepen mensen volgden hem, uit Galilea en Dekapolis, uit Jeruzalem en Judea en uit het gebied aan de overkant van de Jordaan.' In die tijd hoorde ook Herodus, de tetrarch, over Jezus vertellen.' (Mattheüs 14:1)
De evangeliën noemen herhaaldelijk de grote mensenmenigten die Jezus volgde, en de grote gezelschappen die zich verzamelden om hem te horen.
'Maar het nieuws over hem verspreidde zich juist verder, en grote mensenmassa's verzamelden zich om naar hem te luisteren en zich van hun ziekten te laten genezen.' (Lukas 5:15)
'Intussen had er zich een enorme menigte verzameld. De mensen verdrongen elkaar, maar hij richtte zich eerst tot zijn leerlingen: Hoed je voor de zuurdesem, dat wil zeggen de huichelarij van de Farizeeën.' (Lukas 12:1)
En volgens de bijbel trok de aanklacht tegen Jezus in Jeruzalem zo veel aandacht dat al de belangrijkste priesters en schriftgeleerden, inclusief de hogepriester Kajafas hem niet alleen kenden, maar zelfs meehielpen in zijn beweerde kruisiging.
'Toen hij naar de tempel was gegaan en daar onderricht gaf, kwamen de hogepriesters en de oudsten van het volk naar hem toe. Ze vroegen hem: Op grond van welke bevoegdheid doet u die dingen? En wie heeft u die bevoegdheid gegeven?' (Mattheüs 21:23)
'Ondertussen kwamen de hogepriesters en de oudsten van het volk bijeen in het paleis van de hogepriester, Kajafas. Daar beraamden ze het plan om Jezus door middel van een list gevangen te nemen en hem te doden.' (Mattheüs 26:3 - 4)
'Dagelijks gaf hij onderricht in de tempel. De hogepriesters, de schriftgeleerden en de leiders van het volk wilden hem uit de weg ruimen, maar ze wisten niet hoe ze dat moesten doen, want het hele volk hing aan zijn lippen.' (Lukas 19:47-48)
'Pilatus riep de hogepriesters en de leiders en het volk bij zich en zei tegen hen: U hebt die man voor mij gebracht als iemand die het volk van het rechte pad af brengt, maar u weet dat ik hem, toen ik hem in uw bijzijn verhoorde, aan geen van de zaken waarvan u hem beticht schuldig heb bevonden. En Herodes evenmin, hij heeft hem immers naar ons teruggestuurd; hij heeft niets gedaan waarop de doodstraf staat.' (Lukas 23:13-15)
De overgrote meerderheid van het volk hield Jezus niet alleen voor leraar en wondergenezer, maar ook voor profeet.
'En hoewel hij hem wilde doden, deed hij dat niet uit vrees voor het volk, dat hem voor een profeet hield.' (Mattheüs 14:5)"

Ik vind dit nogal wat voor iemand die volgens u nog niet zoveel betekende, vindt u niet? Reactie infoteur, 04-01-2016
Het gaat erom dat gebeurtenissen in het juiste perspectief worden geplaatst. Wat voor figuur was Jezus en wat waren de omstandigheden? Het ging om een rondtrekkende rabbi die in de synagogen onderwees en die de steden en dorpen langs reisde. Zijn verkondiging ging gepaard met de genezing van zieken en bezetenen. Wat kan er gezegd worden van de motieven en drijfveren van de mensen om Jezus te volgen? In Johannes 6:2 staat geschreven dat een grote menigte mensen hem volgde "omdat ze gezien hadden welke wondertekenen hij bij zieken deed". De mensen volgden Jezus dus niet in het geloof dat hij de Messias is, of uit liefde, maar ze werden gedreven door nieuwsgierigheid en ze hoopten op nog meer wondertekenen. (http://goo.gl/17dqz0) De timmermanszoon genoot tijdens zijn leven alleen nog lokale bekendheid, maar hij had niet zo'n grote schare volgelingen dat hij (tot ver) over de landsgrenzen naam en faam had gemaakt. Bedenk hierbij dat Jezus' bediening zich afspeelde onder Joden in de streek Galilea en later ook Judea, niet daarbuiten en niét onder heidenen (niet-Joden).

Jezus hield zich niet bezig met politiek: "Uit het verloop van het openbare leven van Jezus van Nazareth kan niet anders worden afgeleid dan dat hij een apolitieke figuur is geweest. Dat neemt niet weg dat Jezus van Nazareth een speelbal zou worden van politieke krachten in Jeruzalem, waar een rabbi die aan de weg timmerde onvermijdelijk van politieke bedoelingen werd verdacht." (Lambert J. Giebels. Jezus: Een biografie. Bakker, 2004.) Deze strijd mondde uit in Jezus' kruisdood, wat indertijd een onbeduidend voorval was in een uithoek van het Romeinse Rijk. Israël mag dan in de Bijbel 'de navel der aarde' worden genoemd (Ezechiël 38:12), voor de Romeinen was het niet meer dan een stoffig protectoraat.

Jezus liet ook geen georganiseerde godsdienst na. De christelijke kerk is pas ontstaan nadat Jezus' boodschap wijdverspreid raakte en een grote schare volgelingen kreeg, ook buiten Israël. Niet in de laatste plaats dankzij briljante volgelingen als Paulus, ook wel de 'apostel der heidenen' genoemd.

Ik zie dat u deze opsomming van Bijbelteksten hebt overgenomen van de website 'www.positief-atheisme.nl'. Het betreft het artikel 'Heeft een historische Jezus ooit bestaan' (vertaling van het Engelse artikel: 'Did a historical Jesus exist?') van Jim Walker. Ik zie dat hier ook een respons op is gekomen: http://goo.gl/6GHPst. Maar dat terzijde.

Marcus was de tolk van Petrus, die Jezus gedurende diens hele openbare leven begeleidde. Het evangelie van Marcus is gebaseerd op het ooggetuigenverslag van Petrus. Johannes was een volgeling van Jezus. Johannes was erbij, hij was ooggetuige. Mattheüs was een apostel en ooggetuige. Over Lucas: "De reizen met Paulus en de contacten met de overige apostelen maken van Lucas een belangrijk en waardevol getuige over het leven en de persoon van Jezus. Wat hij van hen gehoord heeft over Jezus wil hij nu ook bekend maken aan een breder publiek. Lucas gaat daarbij eerlijk te werk. In het begin van zijn evangelie geeft hij toe dat hij geen ooggetuige is geweest van alles wat hij zal schrijven. Maar zijn informatie is wel betrouwbaar omdat ze afkomstig is van echte ooggetuigen (o.a. de apostelen Filippus en Jakobus)." (http://goo.gl/tBUWD1)

De voormalige atheïst J. Warner Wallace schreef het boek 'Cold Case Christianity' en op zijn website kun je zeer veel artikelen lezen aangaande de betrouwbaarheid van het Nieuwe Testament: http://goo.gl/NwDJ9k. Zijn boek is trouwens ook een aanrader.

Danny, 01-01-2016
Heeft josephus het niet ook veel over hercules gehad? Die bestaat dan toch ook niet ineens?

En misschien wel de allerbekendste uit die tijd was Philo judaeus, waarom heeft hij helemaal niets over Jezus geschreven?
Hij woonde precies daar waar Jezus geleefd zou hebben.
We kunnen wel discussiëren dat er misschien wel ooggetuigen waren van Jezus, maar figuren zoals philo en seneca die er echt waren daar zeggen er niets over.
Hoe verklaar je zoiets dan? Reactie infoteur, 03-01-2016
Bedankt voor uw reactie. Naar aanleiding van uw reactie wil ik het volgende opmerken:

- Ik begin het artikel met de volgende inleidende woorden: "De Evangeliën zijn zeer betrouwbare bronnen over het leven van Jezus. Er zijn buiten-Bijbelse bronnen die verhalen over Jezus, maar deze voegen niets substantieels toe aan het beeld van Jezus. Ze zijn daarentegen wel interessant als 'aanvullend (bewijs)materiaal'." Het gaat dus slechts om aanvullend bewijsmateriaal. Niets meer en niets minder.

- Josephus heeft het op drie plaatsen over Hercules: 1.15; 8.5.3; 10.11.1. In 8.5.3. heeft hij het over de bouw van een tempel van Hercules. Uit de andere twee gedeelten kun je niet opmaken dat Josephus Hercules beschouwt als een historisch figuur. Dit in tegenstelling tot Jezus. In 20.9.1 spreekt hij over de broer van Jezus: Jakobus. Jakobus stierf volgens Flavius Josephus (Jeruzalem, 37 - Rome, ±100) in het jaar 61 door steniging op instigatie van de hogepriester Ananias. Flavius Josephus beschrijft dus een gebeurtenis die plaatsvond tijdens zijn leven. Onafhankelijk van Flavius Josephus vertelt Hegesippus (midden tweede eeuw) dat Jacobus is gestenigd door Farizeeën en schriftgeleerden. Hegesippus had zijn informatie van de Ebionieten, een joods-christelijke stroming die Jakobus als leider van de kerk zag. Het gaat hier dus om een historisch figuur; het is dus redelijk om te veronderstellen dat Jezus dat ook is.

- Josephus Flavius schreef zijn werk niet zo heel erg lang na de dood van Jezus (in dezelfde eeuw). Ze waren net geen tijdgenoten van elkaar.

- Er zijn meer dan 42 bronnen binnen 150 jaar na de dood van Jezus, die zijn bestaan en vele gebeurtenissen in zijn leven vermelden (Gary Habermas and Michael Licona, The Case for the Resurrection of Jesus, Grand Rapids: Kregel, 2004, p. 233). De website Carm.org somt ze allemaal op:
(1) 9 Traditional New Testament Authors: Matthew, Mark, Luke, John, Paul, Author of Hebrews, James, Peter, and Jude.
(2) 20 Early Christian Writers Outside the New Testament: Clement of Rome, 2 Clement, Ignatius, Polycarp, Martyrdom of Polycarp, Didache, Barnabas, Shepherd of Hermas, Fragments of Papias, Justin Martyr, Aristides, Athenagoras, Theophilus of Antioch, Quadratus, Aristo of Pella, Melito of Sardis, Diognetus, Gospel of Peter, Apocalypse of Peter, and Epistula Apostolorum.
(3) 4 Heretical Writings: Gospel of Thomas, Gospel of Truth, Apocryphon of John, and Treatise on Resurrection.
(4) 9 Secular Sources: Josephus (Jewish historian), Tacitus (Roman historian), Pliny the Younger (Roman politician), Phlegon (freed slave who wrote histories), Lucian (Greek satirist), Celsus (Roman philosopher), Mara Bar Serapion (prisoner awaiting execution), Suetonius, and Thallus. (https://goo.gl/M8QzHH)

- Vergelijk dit eens met het aantal bronnen over Tiberius Caesar: "Tiberius Caesar, the Roman emperor who reigned during Jesus’ ministry, has 10 authors who mention his existence within 150 years of his life. These include: Josephus, Tacitus, Suetonius, Seneca, Paterculus, Plutarch, Pliny the Elder, Strabo, Valerius Maximum, and Luke.2 If one removes Luke, since he is a New Testament source, there are 9 secular non-Christian sources. This means that there are just as many non-Christian sources for Jesus’ existence as there are for Tiberius Caesar’s! And, to compare, the total number of sources between Jesus and Tiberius Caesar are 42:10. Therefore, there are over four times as many sources for Jesus’ life and deeds than for Tiberius Caesar’s.
If one is going to doubt the existence of Jesus, one must also reject the existence of Tiberius Caesar." (https://goo.gl/M8QzHH)

- Philo Judaeus, was een Hellenistische joodse filosoof uit Alexandrië (Egypte). Hij wilde de Griekse met de joodse filosofie doen samensmelten. Waarom schreef hij niet over Jezus? "Like historians today Josephus focused on political and violent events. Philo was a religious thinker who tried to explain Jewish belief in terms of Greek philosophy and wrote very little about first-century Judea" (http://goo.gl/yGSVD6). Zo rept Philo ook geen woord over bijvoorbeeld Gamaliël I de Oudere (gestorven circa 88), die een zeer belangrijke Joods geleerde en geestelijk leider was. Philo bezocht Jeruzalem en had er familie wonen; hij moest bekend zijn met Gamaliël. Jezus kwam daarentegen van Nazareth, gelegen in Galilea. Jeruzalem ligt in Judea.

- Over Seneca: "Iasion [een scepticus die zich afvraagt waarom Seneca niet over Jezus heeft geschreven] fails to see that to write about Jesus would require Seneca to do some original research, on a subject far removed from him by geography, time, and interest." Bovendien moet je verklaren waarom Seneca "would also not write about persons like Gamaliel, Hillel, Shammai, or other sages." (http://goo.gl/hKV9pC)

- Tot slot wil ik opmerken dat we de geschiedenis vaak bekijken vanuit de tegenwoordige tijd, maar dat geeft een vertekend beeld. We dienen te beseffen dat Jezus' dood indertijd een onbeduidend voorval moet zijn geweest. Dood door kruisiging was in een Romeins wingewest als Palestina min of meer routine. (Lambert J. Giebels. Jezus: Een biografie. Bakker, 2004.) Ook stelde Jezus (vanuit het oogpunt van de wereld) destijds niet zo heel veel voor. Hij had geen enkel geschrift nagelaten en hij had geen indrukwekkende schare volgelingen. Wie had toen kunnen bevroeden dat het christendom zou ontstaan; een religie, gebaseerd op het evangelie en leven van Jezus, dat zou uitgroeien tot de grootste godsdienst op aarde en het fundament zou vormen van de westerse beschaving.

George Knottnerus, 08-10-2014
Wetenschappelijke conclusie peildatum oktober 2014:
Jezus Christus heeft inderdaad geleefd aan het begin van onze jaartelling (van ca. -4 tot 33), maar er is tot nog toe geen bewijs gevonden voor zijn wonderen noch zijn opstanding. Reactie infoteur, 20-10-2014
Dit artikel (en deel 2) gaat over de vraag of Jezus bestaan heeft en welke historische bewijzen daarvoor zijn; het behandelt niet de historiciteit van de opstanding van Jezus. Overigens is dit geen onbelangrijk thema, het raakt de kern van het christelijk geloof: "Als die lichamelijke opstanding van Christus niet heeft plaats gevonden is het christendom, de kerk, het geloof één groot bedrog. Op zijn best één grote tragische vergissing" (http://goo.gl/a0mmjw). Dit onderwerp valt echter buiten het bestek van het artikel waar u op reageert. Ik beperk mij daarom tot het verstrekken van wat literatuursuggesties, zodat u zelf kunt onderzoeken of uw conclusie met betrekking tot de opstanding van Jezus hout snijdt. Onderaan dit artikel staan zeer goede literatuurverwijzingen: http://goo.gl/PmVBrE

Roland, 05-04-2010
Beste Mensen,
Het moet na 2000 jaar aan christelijke hersen spoeling toch wel duidelijk zijn dat er een heleboel niet klopt aan de zo genoemde bijbel en het daarin gepropageerde christelijke geloof.
Zoals Machmoed schrijft waren er vele anderen personages aan wie de zelfde eigenschappen werden toegeschreven die sinds het concilie van Nicea aan Jezus worden toegeschreven.
Er zijn op het internet enkele hele goede documentaires te zien over deze onderwerpen.
Kijk eens naar de volgende: Pharmacratic Inquisition. Zeitgeist.
En dan is er nog 'In Den Beginne' van Bram Vermeulen verder kan ik jullie aan raden een naar het volgende blog te kijken: The Dutch Perspective.
Daar staan heel veel goede documentaires, je hoeft ze maar aan te klikken en je kan ze zien.
Het is wel in het Engels maar als je tegenwoordig geen engels spreekt gaat de wereld aan je voorbij.
Wist je dat:
Is Ra El een samenvoeging is van drie oude goden?
Isis is Egyptisch
Ra van Amon-Ra is ook Egyptisch
El is de god Saturnus
Dat het hele verhaal van Jezus zijn oorsprong vind in Astrotheologie?
Elk jaar sterft de zon nadat hij door de verrader (schorpioen) gekust is op 21 dec. om na drie dagen weer op te staan uit de z.g. dood.
Blijf zoeken naar de waarheid, en geloof nooit.
Je hoeft niets meer te geloven, tegenwoordig kan je de dingen weten.
De mens is zover gekomen metgenetisch onderzoek dat we kunnen bewijzen dat er met onze genen geknoeid is.
En dat deze genetische manipulatie datgene is wat in de bijbel beschreven staat als de schepping van de mens.
Roland Reactie infoteur, 05-04-2010
Hallo Ronald,

Inderdaad, blijf zoeken!

Mvg, Tartuffel

Machmoed Elchalid, 13-10-2009
Beste Tartuffel,
Als u mijn verhaal had gelezen, dan had u niet kunnen stellen dat er geen hedendaagse wetenschappers zijn die Jezus of de evangelien in twijfel trekken, integendeel. U noemt het biografien, maar feitelijk zijn ze dat niet. Er is niemand in de geschiedenis die hem heeft gekend of gesproken. Alle geschriften zijn minstens 70 jaar ouder dan zijn vermeende kruiziging. Er waren in die tijd zoveel schrijvers en er is heel veel geschreven over onbeduidende mensen en alles wat ze deden. Over Jezus is niets genoteerd. Bijna alle wetenschappers die zich ermee bezighouden zijn er van overtuigd dat Nazareth niet bestond in die tijd.

Het allergrootste bewijs voor het niet bestaan van Jezus zoals de evangelien vertellen is toch dat al deze verhalen eeuwen oud waren. Als Jezus heeft bestaan dan zeer zeker niet als profeet en al helemaal niet de zoon van God… waarom niet? omdat Mythras, Horus etc etc etc op dezelfde verhalen beroepen. Alles wat bekend is over Jezus is van horen zeggen.

Over Josephus het volgende: Josephus was een historicus die zo uitvoerig was dat hij een verslag van drie pagina?s kon schrijven over de berechting en executie van een gewone dief, en hij schreef uitgebreid over Johannes de Doper, maar wat Jezus betreft wordt de echtheid van zijn twee summiere vermeldingen door scholastici ernstig betwijfeld. Ongelukkigerwijze zijn de geschriften van Josephus tot ons gekomen via christelijke kanalen, waarvan er geen ouder is dan uit de vierde eeuw, en is ervan bekend dat zij door de christenen gereviseerd zijn. Er zijn een aantal redenen waarom de twee referenties in Josephus twijfelachtig zijn: als samengevat door Louis Feldman, een vooraanstaand Josephus geleerde, zijn dit ten eerste het gebruik van de christelijke verwijzing naar Jezus als de Messias, wat onwaarschijnlijk is komende van een joodse historicus, speciaal van iemand die andere Messianistische aspiranten nogal hardvochtig behandelde; ten tweede, commentatoren die over Josephus schrijven vroeger dan Eusebius (vierde eeuw) noemen deze passages niet; ten derde, Origen vermeldt dat Josephus niet geloofde dat Jezus de Messias was. Er is een volledig verslag op Internet beschikbaar dat een heel lange lijst van problemen beschrijft met de?Testimonium Flavium?, zoals scholastici dit noemen.

Het vroegste seculiere bewijs voor een religie gebaseerd op de man die we Jezus noemen komt vele decades na Jezus? veronderstelde dood (vanaf ca. 70 n.C.) Waarom, als hij dan zoveel invloed had, en zoveel ophef veroorzaakte als de bijbel zegt dat hij deed, kennen we hem helemaal niet uit betrouwbare, eigentijdse getuigenis?

Conclusie: geen eigentijdse bronnen en vormen dus geen bewijs voor het bestaan van deze figuur. Als deze figuur bestaan heeft dan was hij in eigen tijd blijkbaar een weinig betekenende entiteit en is de bijbel niet betrouwbaar te noemen omdat deze er wel van uit gaat. Reactie infoteur, 19-10-2009
Hallo Machmoed elchalid,

Ik zal punt voor punt uw reactie beantwoorden.

- Ik stel niet dat er geen hedendaagse wetenschappers zijn die de Evangeliën in twijfel trekken. Wat ik beweerde is dat er thans geen serieuze wetenschapper meer is die beweert dat de figuur Jezus nooit bestaan heeft. Laten we wel wezen: er zijn legio hedendaagse wetenschappers die beweren dat de Evangeliën geen betrouwbare verslagen zijn. Er zijn echter ook veel wetenschapper die het tegengestelde beweren. En: op goede gronden! Maar daarover zodadelijk meer.

- De Evangeliën zijn inderdaad feitelijk geen biografieën maar verslagen over Jezus Christus hebben, met elk een eigen invalshoek waardoor verschillende aspecten van Zijn persoon worden belicht.

- U schrijft: “Er is niemand in de geschiedenis die hem heeft gekend of gesproken. Alle geschriften zijn minstens 70 jaar ouder dan zijn vermeende kruisiging.” Dat is echter lariekoek. Bijna alle boeken uit het NT zijn geschreven in de eerste tientallen jaren na Jezus’ hemelvaart. Ik schrijf in het artikel ‘Bewijs genoeg… Wat is er feitelijk over Jezus bekend?’ op http://mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/31784-bewijs-genoeg-wat-is-er-feitelijk-over-jezus-bekend.html het volgende over de datering:

“Er is discussie over de datering van de evangeliën. Ook bij een latere datering van de evangeliën, kan niettemin gezegd worden dat de eerste drie evangeliën zijn geschreven toen er nog talloze mensen waren die zich de woorden en daden van Jezus hadden kunnen herinneren. En er zal zeker nog een handjevol mensen in leven zijn geweest toen het vierde evangelie werd geschreven. Dat is vanuit historisch oogpunt gezien een opsteker. Er kan daarmee gezegd worden dat er niet veel tijd ligt tussen de gebeurtenissen zoals beschreven in de evangeliën en het op schrift stellen daarvan. Bovendien blijkt dat de geschreven bronnen van de synoptische evangeliën niet later dan 60 n.C. ontstaan zijn: ‘van sommige kan zelfs aangetoond worden dat ze terug gaan op aantekeningen die gemaakt zijn terwijl onze Heer bezig was mensen toe te spreken. De mondelinge bronnen gaan terug tot het vroegste begin van de christelijke geschiedenis. We staan vrijwel voortdurend in contact met de verklaringen van ooggetuigen‘.” (Citaat van Prof. Dr. F. F. Bruce: De betrouwbaarheid van de geschriften van het Nieuwe Testament, zd.)

Kortom, de geschriften bevatten getuigenverslagen van het leven van Jezus uit de eerste hand en zijn geenszins gebaseerd “op horen zeggen”.

In het genoemde artikel ‘Bewijs genoeg… Wat is er feitelijk over Jezus bekend?’ beschrijf ik in het kort tien redenen om uit te gaan van de betrouwbaarheid van de Evangeliën.

- U schrijft: “Over Jezus is niets genoteerd.” Dat is dus volledig onjuist. Naast de Evangeliën, zijn er ook nog een flink aantal buiten-Bijbelse bronnen over Jezus. Zie ook deel 2 van dit artikel op: http://mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/35144-bewijzen-voor-bestaan-jezus-2-heidense-en-joodse-bronnen.html

- Waarom maken heidense bronnen zo spaarzaam gewag van Jezus. In deel 2 schrijf ik daarover het volgende: “Dat heidense bronnen niettemin nauwelijks gewag maken van Jezus behoeft ons niet te verbazen. Een persoon als Tacitus bij voorbeeld wilde de Romeinse geschiedenis boekstaven en het was daarom voor hem niet zo interessant wat er in een uithoek van het Romeinse Rijk zoal plaatsvond. Israël mag dan in de bijbel 'de navel der aarde' worden genoemd (Ezechiël 38:12), voor de Romeinen was het niet meer dan een stoffig protectoraat. Alles wat zich daar afspeelde, was in de ogen van Romeinse geschiedschrijvers van ondergeschikt belang.”

- Nazareth bestond in de tijd van Jezus niet volgens u. Geen enkele geograaf of geschiedschrijver uit de klassieke oudheid noemt Nazareth voor het begin van de 4e eeuw, zo luidt dikwijls de kritiek. Allereerst zij opgemerkt dat Nazareth een onbeduidend plaatsje moet zijn geweest (lees in dit verband ook Joh. 1:46). In de eerste plaats is een gebrek aan bewijs nog geen bewijs dat Nazareth ten tijde van Jezus niet bestaan zou hebben. Verder blijkt Nazareth voor te komen in een lijst van priesters die moesten verhuizen nadat de tempel was verwoest in 70 n.C. Een van die priesters was verhuisd naar Nazareth. Dr. James Strange maakt hier melding van.

- Over Flavius Josephus het volgende. In onderhavig artikel heb ik het getuigenis van de Joodse geschiedschrijver Flavius Josephus over Jezus behandeld. Naast deze verwijzingen naar Jezus, maakt hij twee keer een allusie naar figuren rondom Jezus. Flavius Josephus verwijst naar Johannes de Doper en hij vermeldt de marteldood van Jacobus, de "broer van Jezus die Christus werd genoemd".

Verder heb ik aangaande Flavius Josephus het meerderheidsstandpunt van de wetenschappers weergegeven. Die luidt kort samengevat: "Er zijn goede redenen om te twijfelen aan de verwijzingen naar Jezus bij Flavius Josephus, ofschoon er wel consensus bestaat onder hedendaagse geleerden over de authenticiteit van deze passage. Waarschijnlijk hebben vroege christelijke kopiisten enkele zinnen toegevoegd die de Jood Flavius Josephus nooit zelf zou hebben geschreven."

Ook indien het Testimonium Flavianum niet uit zijn koker komt, dan nog… Een citaat: "Nevertheless, since most of those who know the evidence agree that he said something about Jesus, one is probably entitled to cite him as independent evidence that Jesus actually lived, if such evidence were needed. But that much is already given in Josephus' reference to James (Ant. 20.200) and most historians agree that Jesus existence is the only adequate explanation of the many independent traditions among the NT writings. (Steve Mason, Josephus and the New Testament, page 174 ff)

Mvg, Tartuffel

Machmoed Elchalid, 23-09-2009
Toch zijn vele wetenschappers op basis van voorhanden zijnde bewijzen (en na het bestuderen ervan) die christenen gebruiken om het bestaan van Jezus te bewijzen, andere meningen toegedaan.

Enige citaten van wetenschappers:


Hoewel apologetische wetenschappers geloven dat er werkelijk een Jezus op aarde geleefd heeft, ligt de reden hiervoor voor de hand, hun christelijk geloof in aanmerking nemende. En hoewel sommige seculiere vrijdenkers en atheïsten een historische Jezus accepteren (maar dan zonder de wonderen), accepteren zij net zoals de meeste christenen, het traditionele standpunt zonder verdere vragen. Maar tegenwoordig beginnen meer en meer wetenschappers de weg te openen naar een meer kritische benadering van het bewijs, of moeten we zeggen, het gebrek aan bewijs. Dus voor diegenen die willen vertrouwen op een wetenschappelijke opinie, geven we hier enige citaten van Bijbelwetenschappers uit het heden en het verleden:

'Toen de kerkelijke mythologen hun systeem opzetten, verzamelden zij alle geschriften die zij konden vinden en beheerden die naar goeddunken. Voor ons is het nu volslagen onzeker of de geschriften die nu verschijnen onder de namen van Oude en Nieuwe Testament nog in dezelfde staat verkeren als de verzamelaars zeggen ze gevonden te hebben, of dat zij er aan toevoegden, ze verkortten of verbeterden.' Thomas Paine (The Age of Reason)

'De wereld is al lange tijd bezig geweest met levensbeschrijvingen van Jezus. De bibliotheek van zulke boeken is in die tijd behoorlijk gegroeid. Maar wanneer we die beginnen te onderzoeken, springt een verrassend feit ons tegemoet: al deze boeken hebben het over een personage waarover geen flinter van eigentijds bewijs bestaat, totaal niets! Volgens de geaccepteerde traditie werd hij geboren tijdens de regering van Augustus, het grote literaire tijdperk van de natie waarvan hij onderdaan was. In het tijdperk van Augustus floreerden historici; er waren dichters, redenaars, critici en reizigers in overvloed. Toch noemt niemand de naam Jezus Christus, laat staan enig voorval in zijn leven.' Moncure D. Conway [1832-1907] (Modern Thought)

'Het is pas in de betrekkelijk moderne tijd dat de mogelijkheid in aanmerking wordt genomen dat Jezus helemaal niet tot de geschiedenis behoort.' M.Robertson (Pagan Christs)

'Of men hem nu beschouwt als God die mens gemaakt werd, of als mens die goddelijk gemaakt werd, deze figuur heeft nooit als mens bestaan.' Gerald Massey, Egyptoloog en historicus (Gerald Massey's Lectures: Gnostic and Historic Christianity, 1900)

'We weten praktisch niets over de personen die de evangeliën schreven welke we nu Mattheüs, Marcus, Lukas en Johannes noemen.' Elaine Pagels, Professor in Religie aan de Princeton Universiteit (Adam, Eve and the Serpent)

'We kunnen ons een beeld vormen van het bereik van de wereld waarin hij leefde, maar buiten de christelijke geschriften kunnen we hem historisch niet binnen deze wereld plaatsen.' Gerald A. Larue (The Book Your Church Doesn't Want You To Read)

'De evangeliën zijn zo anoniem dat hun titels, allen aannames uit de tweede eeuw, alle vier verkeerd zijn. In de verste verte geen kennis van een kennis van Jezus zijnde, schreef Markus vanuit de vierde generatie na Jezus, Markus kende duidelijk geen enkele ooggetuige van Jezus.' Randel McCraw Helms (Who Wrote the Gospels?)

'Alle vier evangeliën zijn anonieme teksten. De bekende toeschrijvingen van de evangeliën aan Mattheüs, Markus, Lukas en Johannes zijn in het midden van de tweede eeuw en later ontstaan en we hebben geen goede historische reden om deze toeschrijvingen te accepteren.' Steve Mason, Professor in de Klassieken, Geschiedenis en Religieuze Studie aan York Universiteit in Toronto. (Bible Review, Feb. 2000, pag. 36)

'Ook dient de vraag gesteld te worden of we werkelijk de feitelijke woorden van Jezus in enig evangelie hebben.' Bisschop John Shelby Spong

'De meeste moderne bijbelse archeologen zijn er nu van overtuigd dat het dorp Nazareth niet bestond ten tijde van de geboorte en jeugd van Jezus. Daar is gewoon geen bewijs voor.' Allen Albert Snow (The Book Your Church Doesn't Want You To Read)

'Maar zelfs als bewezen zou kunnen worden dat het Evangelie van Johannes als eerste van de vier was geschreven, dan bestaat er nog aanzienlijke verwarring over wie deze Johannes geweest is. Want de verscheidene stijlen van de Nieuwtestamentische teksten die aan Johannes toegeschreven worden, het evangelie, de brieven, en het boek Openbaringen, zijn ieder zo verschillend in stijl dat het uiterst onwaarschijnlijk is dat zij door een persoon geschreven zijn.' John Romer, archeoloog en bijbelwetenschapper (Testament)

'Wat men gelooft en wat men historisch kan bewijzen zijn gewoonlijk twee verschillende dingen.' Robert J. Miller, bijbelwetenschapper (Bible Review, dec. 1993, pag. 9)

'Paulus schreef de brieven aan Timotheüs en Titus niet, noch verscheidene anderen die namens hem gepubliceerd zijn; en het is onwaarschijnlijk dat de apostelen Mattheüs, Jacobus, Judas, Petrus en Johannes iets te doen hadden met de canonieke boeken die aan hen toegeschreven worden.' Michael D. Coogan, Professor in religieuze studies aan Stonehill College (Bible Review, juni 1994)

'Andere wetenschappers zijn tot de conclusie gekomen dat de Bijbel het product is van zuiver menselijk streven, dat de identiteiten van de auteurs voorgoed verloren zijn geraakt en dat hun werk grotendeels uitgewist is door eeuwen van vertalen en aanpassen.'
Jeffrey L. Sheler, (Who Wrote the Bible, U.S. News & World Report, 10 dec. 1990) Reactie infoteur, 12-10-2009
Hallo Machmoed elchalid,

In uw reactie spelen volgens mij twee zaken een rol. Ten eerste citeert u mensen die menen dat de figuur Jezus nooit bestaan heeft en u trekt de betrouwbaarheid van de Evangeliën in twijfel.

In dit artikel alsook in deel 2 voer ik m.i. voldoende buitenbijbelse bronnen aan die aannemelijk maken dat de figuur Jezus bestaan heeft. Volgens mij is er heden ten dage ook geen enkele serieuze wetenschapper meer die met droge ogen beweert dat Jezus het produkt is van de menselijke geest.

De twee artikelen handelen niet over de betrouwbaarheid van de Evangeliën. In het artikel http://mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/31784-bewijs-genoeg-wat-is-er-feitelijk-over-jezus-bekend.html ga ik daar wel kort op in. Ik bespreek daar acht redenen om uit te gaan van de betrouwbaarheid van de biografieën.

mvg, Tartuffel