Objectieve morele waarden en het morele argument

Peter, 17-05-2015
Het valt vaak niet mee om een mening of een begrip juist te verwoorden. Ik zie dat ik alle daden schreef in mijn uitleg van het morele besef, dit moet vele daden zijn. Natuurlijk zullen niet alle daden die gedaan worden, direkt of indirekt, als moreel goed of moreel slecht erkent worden. Het hangt van de situatie af en hoe erg iets ervaren wordt. Het voorbeeld is scheiden.

Als èèn van de partners wil scheiden, hoeven we dit niet als niet moreel te ervaren. Zolang het betreft dat de ene niet meer van de ander houdt kan dit voor de ander verdriet geven, maar de ander kan zich zeker voorstellen dat hij /zij ook degene geweest zou kunnen zijn die niet meer van de ene houdt. Het scheiden hoeft dan niet als niet moreel beschouwd te worden door de ander.
Anders wordt het wanneer degene die scheiden wil ontrouw is geweest en de ander al lange tijd voorgelogen heeft. Als de ander zich niet kan voorstellen dit ooit te kunnen doen, zal de ander waarschijnlijk voelen dat de ene die ontrouw is geweest en gelogen heeft moreel niet juist heeft gehandeld.

Een ander voorbeeld is het doden van iemand. Iemand zomaar zonder reden neer schieten wordt gestraft en is niet moreel te aanvaarden. Wat als iemand jouw of je familie wil vermoorden? Je grijpt in, er ontstaat een gevecht, maar de degene die wilde schieten is toch wel erg sterk. Met bijna je laatste krachten lukt het je om het wapen te bemachtingen, en voordat degene die wilde schieten weer de overmacht neemt, schiet je deze persoon dood. Een filmscenario zou je zeggen, nietwaar? Toch houdt het gerecht hier wel degelijk rekening mee. Ook zullen velen mensen in dit geval het doden niet als niet moreel juist erkennen. Morele wetten bestaan niet, een moreel besef wel. Reactie infoteur, 10-06-2015
Het valt inderdaad niet altijd mee om een begrip juist te omschrijven of een mening duidelijk te formuleren, zeker niet op het gebied van filosofie. Reden dat ik vaak mijn (concept)reactie even aan de kant leg, een dag later herlees en waar nodig corrigeer. En zo heb ik ook naar aanleiding van uw eerste reactie mijn artikel aangepast en aangescherpt. Nogmaals, bedankt door de discussie en wellicht tot schrijfs bij een artikel over slavernij en de Bijbel (die in de pen zit) of een ander artikel.

Peter, 16-05-2015
Ik schreef foutief dat er drie premissen waren, met premisse 3 bedoelde ik eigenlijk de conclusie. Ik dacht dat er premisse 3 stond, maar las wel fout.

Ongeacht; Elke wet heeft een wetgever ( premisse 1 ) Laten we voor de duidelijkheid wel stellen dat het hier aardse wetten betreft, want geestelijke wetten zijn nooit bewezen. Als in het morele argument premisse 2 niet voort hoeft te komen uit premisse 1, waar is dan de conclusie dat er een morele wet zou bestaan, en waarom wordt premisse 1 gebruikt? Er is hier een heel gat tussen premisse 1 en premisse 2. Dat is geen gezonde filosofische redenering. Wat is syllogisme in dit geval waard als er geen verklaring volgt? Het morele argument toont niet aan dat premisse 2 juist is. Het bestaan van een morele wet komt uit het niets, en is in het morele argument niet meer dan een niet onderbouwde aanname.
Ik zie dat het bestaan van een morele wet verzocht is te verklaren in het artikel, maar er is geen enkele noodzaak waarom dit een wet genoemd zou moeten worden en door god gegeven, als het eigenlijk als een moreel besef vanuit evolutie verklaart kan worden. Moraal ontologisch verklaren is daarom geheel onnodig, en heeft niet eens mening zoals hier onder verklaart.

Het ontologische argument komt in meerdere vormen. Even zo vaak is het gecritiseerd door filosofen vanwege de oncritische wijze waarop er van de stelling, er kan iets bestaan, tot het moet bestaan gefilosofeerd wordt. Ontologie is geen bewijs, het is een filosofische stelling waarna er niet meer groter gedacht kan worden. Voor Anselm of Canterbury was het aller grootste wat kon bestaan god. Er is geen enkele reden om iets ontologisch aan te duiden als het bestaan van een god, waar de oorspronkelijke ontologische stelling van Anselm van uit ging, niet eens bewezen kan worden? Ook vanwege het ontbreken van bewijs voor het bestaan van god is de ontologische stelling gecritiseerd. Ontologie in de zin van het bestaan van god is een stokpaardje wat steeds weer gebruikt wordt door gelovigen, zelfs als iets op een andere manier te verklaren is en goed genoeg verklaart is.

Mijn zin, Elke reactie die het welzijn van onze kinderen en van ons bedreigd zal als niet moreel worden ervaren, was een reactie op uw uitleg van het morele argument in uw artikel dat over het martelen van kinderen ging. Ik schreef er wel een zin van betekenis voor, namelijk; Een sterke band tussen ouders en kinderen is geheel noodzakelijk om het bestaan van een soort te handhaven en verklaarde uw uitleg daarmee op een andere manier. Daarom het argument dat zelfs dieren deze band hebben.

Ik en velen gaan uit van een moreel besef dat zo goed als ieder mens heeft en dat tijdens duizenden jaren van evolutie als waarheid voor mensen geldt. Hoe komt dat? Mensen willen dat het leven zo goed als mogelijk beleefd kan worden. Dit is een natuurlijk gegeven, want wie wil nu het tegenovergestelde? Mensen willen zich daarom goed voelen en alle daden die gedaan worden, direkt of indirekt, en ons goed doen voelen zullen als moreel goed erkent worden. Omgekeerd willen mensen geen pijn en verdriet voelen, en alle daden die gedaan worden, direkt of indirekt, en die pijn en verdriet geven zullen als niet moreel erkent worden. We zullen dit ook erkennen als het andere mensen betreft, want we kunnen ons voorstellen hoe het goede, zoals vreugde en liefde voelt, en omgekeerd pijn en verdriet. Het gevolg is dat mensen moreel besef hebben en morele daden of niet morele daden zullen herkennen.

Het morele besef kan varieren in sterkte van mens tot mens en geval tot geval. Zo kan bijvoorbeeld het morele besef onderdrukt worden als er sterke religieuse of persoonlijke belangen met een niet morele daad zijn gemoeid, of juist overdadig zijn als het het goede betreft. Lang niet alle morele waarden staan vast en waarden die minder betekenen wijzigen zich ook over tijd, zoals geschreven in mijn eerste reactie.

De auteur is duidelijk op de hoogte van de inhoud in de bijbel. Als dan moraal gebruikt wordt om het bestaan van een god te verklaren, kan de auteur verwachten op het vermijden van het onderwerp slavernij te worden gewezen als er in het artikel aanwijzigingen zijn dat het god van de bijbel betreft. Die niet morele teksten in het oude testament aangaande de slavernij zal ik hier niet weergeven omdat er wordt aangeduid dat het artikel toch niet de god van de bijbel betreft. Ik vraag me wel af welke god het dan wel betreft, omdat de auteur in het artikel naar Frank Turek verwijst, een kristen debateur. Onderaan het artikel onder noten wordt ook verwezen naar William Lane Graig, ook een kristen debateur en verwijst naar een artikel, Why do atheist insult christians. Ook verwijst de auteur onderaan zijn/haar eerste reactie naar de misverstanden die er zijn in de bijbel aangaande teksten met betrekking tot slavernij. Reactie infoteur, 10-06-2015
Wanneer het 'aardse wetten' zouden betreffen, dan lijkt u niet uit te gaan van een objectieve moraal. Ik ga daarentegen wel uit van een objectieve moraal, wat inhoudt dat je kunt zeggen dat de Holocaust kwaadaardig was, zelfs als de Duisters de Tweede Wereldoorlog zouden hebben gewonnen en de meeste mensen ervan overtuigd waren dat de Holocaust goed was.

Er is geen gat tussen premisse 1 en 2. Je hebt premisse 1 en premisse 2. Indien beide (!) waar zijn, dan volgt daaruit dat de conclusie waar is. De onderbouwing vindt u terug in de paragraaf 'Het morele argument in vogelvlucht'. Met het evolutionair 'verklaren' van de moraal bent u er niet. Moraliteit is dan een soort afspraak tussen mensen die het resultaat is van biologische en sociale evolutie. Goed en Kwaad zijn dus volledig relatief als moraliteit subjectief is. Of zoals de filosoof William Lane Craig het uitdrukt:

"If there is no God, then any ground for regarding the herd morality evolved by homo sapiens as objectively true seems to have been removed. After all, what is so special about human beings? They are just accidental by-products of nature which have evolved relatively recently on an infinitesimal speck of dust lost somewhere in a hostile and mindless universe and which are doomed to perish individually and collectively in a relatively short time. Some action, say, incest, may not be biologically or socially advantageous and so in the course of human evolution has become taboo; but there is on the atheistic view nothing really wrong about committing incest. If, as Kurtz states, 'The moral principles that govern our behavior are rooted in habit and custom, feeling and fashion' [Paul Kurtz, Forbidden Fruit (Buffalo, N.Y.: Prometheus Books, 1988) p. 73.], then the non-conformist who chooses to flout the herd morality is doing nothing more serious than acting unfashionably." (http://goo.gl/zAEJ9j)

U refereert aan het wereldberoemde 'ontologische Godsbewijs' van Anselmus van Canterbury, waar ik ook een artikel over heb geschreven (http://goo.gl/e4BlWd). Het 'morele argument' staat hier echter los van. Beide zijn weliswaar 'godsbewijzen', maar ze haken niet op elkaar in. (Overigens moet Anselmus niet verkeerd begrepen worden. Zijn argument was niet bedoeld om een sluitend bewijs te leveren voor ongelovigen voor het bestaan van God, zoals u kunt lezen in het artikel wat ik daarover heb geschreven.)

Ik mag dan wel zeer bekend zijn met de inhoud van de Bijbel, het onderhavige artikel gaat echter nièt over de God van de Bijbel, maar komt met een 'algemeen' argument voor het bestaan van God. Het Bijbelse standpunt inzake slavernij valt daarom buiten het bestek van dit artikel.

Op de 'infoteurpagina' (tartuffel.infoteur.nl), staat dat we ons in discussies (tegenwoordig) beperken tot maximaal drie reacties. Dit is daarom mijn laatste reactie in dit lijntje. Het was prettig om met u van gedachten gewisseld te hebben.

Peter, 03-05-2015
Premisse 1 is geheel juist. Elke wet heeft een morele wetgever, wie kan het daar niet mee eens zijn? Dan geheel los staande van premisse 1 duikt premisse 2 en 3 op. Plotseling zou er een morele wet bestaan. Waar is de link tussen tussen premisse 1, en premisse 2 en 3?
Premisse 1 wordt gebruikt om premisse 2 en 3 aannemelijk te maken, maar is totaal onbeduidend voor premisse 2 en 3. Het morele argument kan beginnen met premisse 2, maar ja, wat blijft er dan nog over?

De uitleg van het morele argument klopt met wat ik schreef in mijn eerste reactie, alleen is de conclusie anders. Waar u schrijft dat het in het hart van mensen is geschreven, schreef ik in mijn eerste reactie dat het vanuit evolutie te verklaren is.
Mensen verzorgen en beschermen hun kinderen. Een sterke band tussen ouders en kinderen is geheel noodzakelijk om het bestaan van een soort te handhaven. Elke reactie die het welzijn van onze kinderen en van ons bedreigd zal als niet moreel worden ervaren. Zelfs dieren zullen er alles aan doen om hun kroost te verzorgen en te beschermen voor zover ze daar toe tot in staat zijn. Is moraal ook in het hart van dieren geschreven?

Is het niet verwonderlijk dat het onderwerp slavernij vermeden wordt omdat god als schepper, en god als goed, rechtvaardig en liefdevol dezelfde god is in velen geschriften? Alleen als het begrip god als een schepper en niet als meer gezien wordt, en het begrip bijbelse god als een andere god wordt ervaren is uw reactie met betrekking tot slavernij relevant. Reactie infoteur, 16-05-2015
Het betreffende morele argument voor het bestaan van God is in de vorm van een zogenaamd 'syllogisme', bestaande uit twee (zelfstandige) premissen en een conclusie, dus niet drie premissen (want waar is dan de conclusie?) en ook hoeft premisse 2 niet voort te komen uit premisse 1. Voor een syllogisme geldt dat de conclusie waar is, als de premissen waar zijn. Anders gezegd: als de eerste en tweede premisse juist zijn, dan is de conclusie hiervan het noodzakelijke resultaat.

U hebt niet de vraag beantwoord wat het criterium is om te bepalen dat wat het voortbestaan van de soort bevordert, moreel goed is. U beweert dat 'elke reactie die het welzijn van onze kinderen en van ons bedreigd als niet moreel zal worden ervaren', waarmee u lijkt uit te gaan van een 'moral sense' benadering. Probleem hierbij is echter dat niet iedereen hetzelfde morele gevoel heeft. (Kijk bijvoorbeeld maar eens naar deze documentaire van de Tene-Bimbo Gypsy clan: http://goo.gl/22EsXp. Het is oké om mensen op te lichten door met ze te trouwen en ze daarna als een citroen uit te knijpen, want de 'slachtoffers' stinken er zelf in. Alles wat de Tene-Bimbo Gypsy clan ten goede komt, is goed.) Bovendien, wie of wat is er, uitgaande van het naturalisme, de grond voor om onze innerlijke moral sense als maatgevend te beschouwen? Met andere woorden: de vraag naar de ontologische grondslag van de moraal, is nog onbeantwoord. Het kan ook zijn dat u niet gelooft in een objectieve moraal (want dat is mij nog steeds niet helemaal helder), maar dan heeft u ook niets in te brengen tegen mensen die bijvoorbeeld voor de lol kinderen martelen. Als er geen objectief goed en kwaad is, wie bent u dan om te zeggen dat het martelen van kinderen slecht is? Er is immers geen objectieve maatstaf waarmee je kunt bepalen wie er gelijk heeft.

Dieren hebben geen moreel besef. Daarom noemen we dieren ook geen 'moordenaars' als ze andere dieren doden en opeten. Ook noemen we dieren geen moordenaars als ze hun eigen jong doden (en opeten): "Mother bears, felines, canids, primates, and many species of rodents—from rats to prairie dogs—have all been seen killing and eating their young. Insects, fish, amphibians, reptiles, and birds also have been implicated in killing, and sometimes devouring, the young of their own kind." (http://goo.gl/4eBC6G) Dus nee, de inhoud van de wet staat niet in hun hart geschreven. Maar goed, die vraag van u kwam dan ook niet voort uit een bewering die ik maakte.

Nogmaals, dit artikel gaat niet over de God van de bijbel, maar komt met een 'algemeen' argument voor het bestaan van God. Dus nee, het is niet verwonderlijk dat ik het thema slavernij en de Bijbel als off topic beschouw. Ik kan mij overigens wel voorstellen dat ik mogelijk wat verwarring heb gezaaid door wel nadrukkelijk een frase te gebruiken uit Romeinen 2, ofschoon door de secularisatie de kans groot is dat 9 op de 10 lezers (en mogelijk zelfs meer) dat niet eens herkent. Ik ben overigens voornemens om -bij leven en welzijn- ergens in de komende jaren een artikel te schrijven over slavernij en de Bijbel, vooral ook omdat hier veel misverstanden over bestaan. Naar aanleiding van dat artikel kunt u dan desgewenst een discussie starten over dat onderwerp.

Peter, 14-01-2015
Het viel mij op dat de stelling van ateist Daan verwezen wordt als een cirkelredenering pur sang. Als Geisler en Turek in hun boek hetzelfde doen wordt dit niet gecritiseerd door de auteur. Mischien een foutje, gewoon niet gezien, og niet willen zien?

Moraal kan best op een andre manier dan god verklaart worden. Ieder mens die van andere mensen houd zal een gevoelsmatige, vaak sterke band met deze mensen hebben, spesiaal geldt dat voor je kinderen. Het doet pijn als iemand van wie je houd iets aangedaan wordt. Elk zinnig mens begrijpt dat dit ook voor andere mensen geldt. Je kunt ook zelf iets worden aangedaan. Het logische gevolg is dat moord en andre gewelddadige daden dan als niet moreel worden beschouwd.
Hetzelfde geldt voor stelen. Als iets van jouw is waar je behoorlijk je best voor hebt gedaan om het te krijgen of te kopen, en het wordt gestolen, dan voelt dat onrechtvaardig. Iemand begrijpt dat andere mensen dit ook zullen vinden, en het moraal tegen stelen is verklaard.
Er hoeft geen god aan te pas te komen, en kan vanuit evolutie theorie verklaart worden. Dat sommige mensen toch moorden of stelen is een andere individuele zaak. Als het god was die met morele wetten was gekomen, luisteren die mensen ook niet naar god, net zoals ze zouden doen met een verklaring van moraal volgens de evolutie.

Zaken als doden en stelen zullen zich niet zo gemakkelijk veranderen, maar moraal wijzigd zich ook over tijd. Zaken die minder betekenen kunnen zich nogal wijzigen en passen zich aan de tijd aan. Vroeger werdt het slaan van kinderen door ouders, binnen aanvaardbare grenzen als een deel van de opvoeding beschouwd. Seks voor het huwelijk was niet moreel juist. Homofilie werdt door meerdere mensen dan nu als niet moreel beschouwd. Zaken waar nu nogal eens anders over wordt gedacht. Degene die dit leest zal met meerdere voorbeelden kunnen komen.

Slavernij, hoewel niet gecritiseerd in de bijbel, is afgeschaft en is niet meer als moreel aanvaardbaar te beschouwen. Sommige mensen verkochten zich als slaaf in de tijd van Jezus, de verwachting was het beter te kunnen krijgen dan pure armoede. Het kan goed zijn dat christenen veel betekent hebben voor de afschaffing van de slavernij, dit kan niet onkent worden. Het neemt niet weg dat als god de morele wetgever zou zijn geweest, het houden van mensen als bezit tegen hun vrije wil, en aftuigen van je slaaf als niet morele daden in de bijbel behoorden te zijn beschreven. God als al wetende moet toch begrepen hebben hoe slavernij zich anders zou kunnen ontwikkelen, en zoals ook gebeurt is. Reactie infoteur, 02-05-2015
Geisler en Turek brengen in hun boek 'Ik heb te weinig geloof om een atheïst te zijn' onder meer het morele argument voor het bestaan van God naar voren. Dit is een algemeen argument voor het bestaan van God, in de vorm van een zogenaamd 'syllogisme', bestaande uit twee premissen en een conclusie. De conclusie is waar als de premissen waar zijn. Het morele argument is geen cirkelredenering. Ter verduidelijking heb ik het onderhavige artikel op dit punt aangepast en uitgebreid.

U biedt geen ontologische grond voor een objectieve en absolute moraal. Een uitgebreid citaat om dit te verduidelijken:

"[H]et lijkt erop dat bijna niemand erg ver doordenkt over waar zijn morele standpunten nu eigenlijk op gebaseerd zijn. Als ze dat wel zouden doen, zouden de meesten ontdekken dat hun hele stelsel van standpunten in feite een luchtkasteel is, zonder enig fundament anders dan hun eigen smaak.

Als dit gegeven nieuw is voor de lezer, laat hij zichzelf dan de volgende vraag stellen: ‘is iemand in koelen bloede vermoorden slecht?’ Als het antwoord ‘nee’ is, ben je een immorele schurk (en zeker geen humanist). Als het ‘ja’ is, laat hij zichzelf dan vragen ‘waarom?’ Tja, en nu beginnen voor de meeste mensen de problemen al. De meesten van ons is simpelweg geleerd dat moorden (net als liegen en stelen) slecht is, zonder dat hier een onderbouwing voor werd gegeven. Naar een onderbouwing gevraagd, zullen velen het nog niet opgeven. We horen antwoorden als ‘omdat het tegen de wil van het slachtoffer is’ of ‘omdat het gemeen is’ of ‘zou jij het leuk vinden als iemand jou zou vermoorden?’ De volgende vraag is dan natuurlijk ‘en waarom zou de wil van het slachtoffer er toe doen?’ of ‘en wat is er mis met gemeen zijn?’ Het antwoord is over het algemeen zoiets als ‘de rechten van de één eindigen waar de rechten van de ander beginnen’ of ‘mijn geweten vertelt me dat dit slecht is’. Met rasse schreden naderen we de singulariteit van de moraal: het punt waar we geen antwoorden meer kunnen geven op ‘waarom’-vragen. Want dieper dan dit kunnen we niet gaan: niemand weet waarom de rechten van de één zouden moeten eindigen waar die van de ander beginnen en waarom ons geweten maatgevend zou moeten zijn.

Sommige mensen dalen nog één trede dieper af, en beredeneren dat als we allemaal als moordmachines door het leven zouden gaan, de maatschappij een chaos zou worden, en het dus voor iedereen gunstig is om bepaalde regels te hanteren. Maar waarom zou ‘het algemeen goed’ nagestreefd moeten worden? Omdat het algemeen goed iets intrinsiek waardevols is? Nee, het is slechts de som van een groot aantal individuele belangen. Volgens deze redenering zouden een heleboel individuele spelers zich aan een set regels moeten houden die het algemeen goed bevorderen, omdat dit algemeen goed in hun eigen voordeel is. Maar ‘eigenbelang’ is een instabiele, zelfondermijnende basis voor ethiek. Want wat weerhoudt een individuele speler ervan de code eventjes naast zich neer te leggen als dat in zijn voordeel is en hij er mee weg kan komen? In principe zou niets hem daarvan hoeven te weerhouden. Uiteindelijk levert ‘het algemeen goed’ slechts een pragmatische motivatie om je aan bepaalde regels te houden, maar geen basis om te zeggen dat iets echt slecht is." (Bron: http://goo.gl/znxMVh)

U lijkt uit te gaan van moreel relativisme (maar ik kan het mis hebben). U spreekt immers van een 'wijziging van de moraal mettertijd'. Mensen denken nu bijvoorbeeld anders over (homo)seksualiteit en seks voor het huwelijk dan vroeger of elders op de wereld. Echter: " If disagreement justified relativism then there could never be any objective right or wrong." Men leze: http://goo.gl/Gk7rzH Zoals ik reeds in de inleiding schreef: "Objectieve morele waarden zijn morele waarheden die waar zullen blijven, ongeacht wat enig individu of sociale groep denkt of wenst. Objectieve morele waarden zijn waarden die geheel onafhankelijk van onze menselijke overtuigingen gelden." Relativisten maken vaak niet het juiste onderscheid tussen vertoond gedrag (wat mensen doen) en onderliggende waarden (wat mensen behoren te doen). Datgene wat mensen doen is aan verandering onderhevig, maar dat geldt niet voor datgene wat wij behoren te doen. In veel landen wordt volop aan vrouwenbesnijdenis gedaan. In Mali bijvoorbeeld is 88,5 procent van de vrouwen tussen de 15 en 49 jaar oud besneden. Maar het menselijke gedrag is toch niet bepalend voor wat goed en fout is? De situatie rondom vrouwenbesnijdenis in Mali toont aan dat mensen daar massaal de morele wet overtreden door meisjes en vrouwen ernstig te verminken. Om Geisler en Turek te citeren: "Iedereen maakt rekenfouten, maar daarmee is niet gezegd dat er geen onveranderlijke rekenkundige regels bestaan."

Dit artikel gaat niet over de God van de bijbel, maar komt met een algemeen argument voor het bestaan van God. Het Bijbelse standpunt inzake slavernij valt derhalve buiten het bestek van het artikel. Het volgende artikel gaat nader in op het onderwerp slavernij en de bijbel: http://goo.gl/WEJ5Du

Fons Tel, 20-11-2013
"De naturalist heeft niets om zijn besef in te funderen… " (E. Rutten) Wanneer deze zin als volgt geschreven wordt, blijkt dat de naturalist wel 'iets' heeft waarop zijn moreel besef gefundeerd kan worden: De naturalist heeft het niets om zijn (moreel) besef in te funderen. Het niets van de dood is het grote kwaad voor de mens, en wie weet heeft van het kwaad, heeft weet van het goed. Het morele besef van de mens is kortom gebaseerd op het doodsbesef. Hoe leger de dood, des te groter kwaad ze is en des te groter goed het leven. Reactie infoteur, 27-12-2013
Het besef dat je vroeg of laat doodgaat (hoe je dit verder ook waardeert), betekent nog niet dat je je op een bepaalde manier behoort te gedragen. De dood biedt geen ontologische grond voor moraal.