Bertbrekfust, 04-01-2019
Opnieuw bedankt voor je reactie!
Ik zal het artikel over het Lenski experiment binnenkort zeker lezen. Het is altijd waanzinnig interessant om de visie te zien van mensen die ergens een andere kijk op hebben.
Om terug te komen op macro-evolutie echter: Ik had gezien dat het artikel de volgende definitie geeft.
"evolutie waarbij er sprake is van een opeenstapeling van niet-repareerbare, voordelige, code-uitbreidende, overerfbare mutaties waarbij de lengte van het DNA groeit dankzij het disfunctioneren van de mutatiebescherming"
Dat er niet-repareerbare, voordelige, overerfbare mutaties plaats vinden dankzij imperfecte mutatiebescherming kunnen we het in principe al over eens zijn: Dit is namelijk ook hoe de door jou genoemde "micro-evolutie" plaats vindt. Je noemt het "selectie van genvarianten", maar deze varianten ontstaan door mutatie en worden doorgegeven aan het nageslacht middels overerving, dus dit is feitelijk hetzelfde.
Dat DNA kan toenemen in lengte heb ik in mijn vorige reacties uitgelegd, waarop je antwoord was dat de lengte wel toeneemt, maar er geen sprake is van daadwerkelijke nieuwe informatie of innovatie (ik vermoed dat de "code-uitbreiding" in de definitie hierop doelt?). Dit brengt ons tot de conclusie dat het enige verschil tussen micro- en macro-evolutie moet zijn dat micro-evolutie alleen aanpast en macro-evolutie daadwerkelijk innoveert. Als er iets in deze lijn van redenering verkeerd is hoor ik het graag, maar volgens mij is dit een logische manier om de twee definities naast elkaar te leggen.
Dit brengt ons bij de vraag: Wanneer is iets innovatie? We benaderen evolutie verschillend. Ik zie evolutie als 1 proces. Jij deelt het op in micro en macro. Dat is goed en wel, maar het betekent dat de last bij jou ligt om uit te leggen wanneer iets dan precies innovatief (en daarmee macro-evolutie) is.
Gebruik van een nieuwe voedingsbron beschouw je niet als innovatie, noch een andere vorm snavel. Ik vermoed dat kleur, lengte van ledematen en antibioticaresistentie ook niet aan de eisen voldoen, maar wat dan wel? Een grote, roze mus met een kromme snavel en lange poten die garnalen eet begint immers al snel als een flamingo te klinken. (Oké, slechte grap, maar ik denk dat de kern van de vraag duidelijk is).
Reactie infoteur, 07-01-2019
Micro-evolutie treedt op door mutatie, isolatie, degeneratie en recombinatie van genen. Het is variatie binnen het grondtype door aanpassing of recombinatie van de al bestaande genen. Natuurlijke selectie vindt echter alleen plaats op basis van de informatie van de genenpool plus enkele defecte genen, veroorzaakt door mutaties. Selectie betekent vaak genetische verarming, een genetische down-hill.
Macro-evolutie bereik je niet door kwantitatieve toename van DNA, maar er zal een toename van nieuwe (code-uitbreidende) informatie in het erfelijk materiaal plaats moeten vinden waardoor nieuwsoortige organen, structuren en functies ontstaan.
Resistentie berust op het verlies van het aangrijpingspunt of de factor waar het antibioticum op kan aangrijpen.
Bij de E-Coli ging het om activering van een reeds bestaande functie.
De snavels zijn gevalletjes natuurlijke selectie.
Dit was mijn derde en laatste reactie. Groet.
Bertbrekfust, 03-01-2019
Hartelijk dank voor je reactie!
Het punt dat ik maakte met het aandragen van inserties en duplicaties was niet dat dit soort mutaties direct leiden tot nieuwe "informatie", want zoals je terecht opmerkt is dit in principe niet het geval. Het punt dat ik maakte is dat bij deze mutaties de totale lengte van het DNA toeneemt, waardoor een toename van informatie gefaciliteerd wordt. Neem het voorbeeld dat je zelf aandraagt: Genduplicatie. Hoewel dit in de eerste instantie leidt tot meer van hetzelfde, heeft de kopie van het gen de gelegenheid om te variëren en een nieuwe functie op zich te nemen, terwijl het originele gen de oorspronkelijke functie kan blijven vervullen. Op deze manier kunnen nieuwe systemen ontstaan zonder dat bestaande systemen hierop in hoeven te leveren.
Je punt uit de tweede alinea begrijp ik niet helemaal goed. Je geeft aan dat "de levende natuur zich voortdurend aanpast aan de wijzigende omstandigheden", maar is (epi)genetica niet de enige manier voor organismes om het lichaam blijvend aan te passen aan deze wijzigende omstandigheden? Is er een mechanisme dat ik over het hoofd zie, of ben je er simpelweg niet van overtuigd dat evolutie over tijd kan leiden tot grotere aanpassingen? Als dit tweede het geval is, dan vroeg ik me af: Waar trek je dan precies de grens tussen micro- en macro-evolutie? Wanneer is iets een aanpassing en wanneer wordt iets een nieuw systeem?
Reactie infoteur, 03-01-2019
Dank voor uw reactie. Ten aanzien van genduplicatie verwijs ik naar een artikel over het E. coli-experiment van Richard Lenski. Het gaat daarbij om een E. coli-populatie (stam Ara-3) die het vermogen verwierf om naast glucose ook citraat als voedingsbron te gebruiken. Het gaat hierbij om een activering van een reeds bestaande functie in een andere omgeving; er ontstond geen nieuw systeem en er kwam geen 'nieuwe, innovatieve' informatie bij.
De levende natuur past zich voortdurend aan de wijzigende omstandigheden aan. Denk hierbij aan de vinken van Darwin. Lange periode van droogte: vinken met lange snavel overleven. Gedurende regenachtige perioden werd de snavel van de populatie weer korter. Natuurlijke selectie is evenwel uitsluitend van toepassing op de biologische eigenschappen die reeds bestaan; het kan geen nieuwe eigenschappen toevoegen om zich aan de (veranderende) omgeving aan te passen.
In het artikel worden de begrippen micro- en macro-evolutie gedefinieerd.
Bertbrekfust, 22-12-2018
Ik kwam hier via je artikel over de nervus laryngeus recurrens en wilde eigenlijk al een tijdje reageren, omdat dit artikel voor mijn gevoel op een (zeker voor leken) wetenschappelijke manier de evolutietheorie lijkt te ontkrachten, maar dit feitelijk niet doet. De "meat" van het artikel bestaat uit quotes van experts, zonder dat er echt inhoudelijk gereageerd wordt. Iedereen is vrij om te geloven wat hij/zij wil natuurlijk, maar het idee dat de evolutietheorie geen degelijke, wetenschappelijke theorie zou zijn zet ons een stap terug in de tijd. Ik wil daarom de andere zaken die je aankaart in het artikel nog even vermijden en het puur hebben over of de evolutietheorie nu de beste, wetenschappelijk onderbouwde verklaring is voor de diversiteit van leven of niet.
Allereerst is het goed dat er een juiste definitie van evolutie wordt gebruikt! Het betreft inderdaad het ontstaan van verscheidenheid aan leven vanuit een gemeenschappelijke voorouder die zich aanpast aan een omgeving, met natuurlijke selectie als drijvende kracht. Wel is het belangrijk om aan te kaarten dat er binnen evolutie geen sprake is van "hogere" of "lagere" organismen. Een organisme kan complexer zijn, of verder geëvolueerd, maar evolutie geeft geen waarde-oordeel; Alleen een verklaring.
Als tweede moet ik aankaarten dat de persoon die je quote wel gelijk heeft wanneer deze zegt dat "het enige verschil tussen micro- en macro-evolutie tijd is". Je definieert macro-evolutie als "(…) waarbij er sprake is van een opeenstapeling van niet-repareerbare, voordelige, code-uitbreidende, overerfbare mutaties waarbij de lengte van het DNA groeit dankzij het disfunctioneren van de mutatiebescherming." en geeft (als ik een beetje tussen de regels lees) een aantal argumenten voor waarom dit niet mogelijk zou zijn:
-De toename in de lengte van het DNA die nodig zou zijn, is niet mogelijk
-DNA beschikt over een herstelmechanisme, welke het mechanisme achter evolutie dwarsboomt
-Mutaties zijn over het algemeen negatief, en als er sprake is van een voordeel gaat deze vaak ten koste van een andere eigenschap
-Variatie kent een grens, en via evolutie kunnen geen nieuwe structuren of diersoorten ontwikkeld worden
Het eerste punt wordt vaker gebruikt, maar kan ik kort over zijn. Er zijn talloze mutaties die leiden tot een toename in het lengte van DNA en ik begrijp niet waarom hier zo vaak overheen gekeken wordt. Inserties, duplicaties of zelfs in sommige gevallen een verdubbeling van het volledige genoom. Organismes hebben over het algemeen ruim meer DNA dan strikt noodzakelijk zou zijn. De lengte is geen issue.
Het tweede punt heb ik nog niet eerder gehoord en vind ik erg origineel, maar het ontkracht niet evolutie. Op het eerste gezicht lijkt het tegenstrijdig dat mutaties evolutie vooruit drijven, maar er ook een mechanisme is dat ze repareert. Het was echter alleen een argument tegen evolutie geweest als het mechanisme perfect was, wat het in de praktijk niet is (dit blijkt ook uit het stuk dat je schrijft over kanker. Als het mechanisme perfect was, zou deze ziekte natuurlijk niet bestaan). Het is tijdens het leven van een organisme een groot voordeel als DNA-schade wordt gerepareerd, maar als geen beperkte mate van mutatie toe werd gestaan bij de verwekking zou een soort zich ook niet aan kunnen passen aan nieuwe omstandigheden. Zoals alle eigenschappen van organismes is het resultaat een concessie: Een imperfect systeem dat voldoende ruimte geeft voor verandering, maar ook een mate bescherming biedt.
Het derde punt is moeilijk om uit te leggen. De meeste mutaties zijn eigenlijk neutraal, maar mutaties die een effect hebben zijn inderdaad overwegend negatief. Om te zien waarom dit zou werken echter moet je het in een bredere zin bekijken. Een organisme zonder enige mutaties is op het eerste gezicht waarschijnlijk succesvoller dan een organisme die dit wel heeft. Het zou echter ook niet beschikken over een methode om zich aan te passen aan de immer veranderlijke leefwereld, wat op de lange termijn een groot nadeel is. Organismes die wel beschikken over genetische variatie (al is het merendeel hiervan in het eerste opzicht negatief) beschikken wel over een methode om zich aan te passen. Negatieve mutaties verlagen de kans op voorplanting, positieve mutaties verhogen de kans op voortplanting. Statistisch gezien zal een soort zich door de generaties heen aanpassen aan de omgeving, tot op het punt dat ze (zelfs met mutaties) succesvoller zijn dan het ongemuteerde origineel. (je lijkt overtuigd te zijn van "micro-evolutie", dus ik denk ook dat je het eens kan zijn met dit principe) Het punt dat ook positieve mutaties vaak ook een nadeel hebben, zie ik eigenlijk niet als een punt. Het draait erom of een organisme door een mutatie succesvoller wordt in diens directe omgeving. Als een bacterie resistent wordt voor een antibioticum, ook al is het enzym hierdoor minder actief, is dit netto een stap vooruit. Anders zou je ook kunnen beargumenteren dat de lange nek van een giraffe een nadeel is omdat het ze ongeschikt maakt voor overleven in grotten: Dit is geen issue, want ze leven op de savanne.
Het laatste punt klopt eigenlijk: Variatie heeft inderdaad een grens, en evolutie daarmee ook. Dit wil niet zeggen dat er geen nieuwe structuren kunnen ontstaan (al kan je hier over stechelen, want wat is precies een nieuwe structuur? Persoonlijk vind ik dat er studies zijn geweest die veranderingen aantoonden die door kunnen gaan voor nieuwe structuren, maar ik denk niet dat we grote veranderingen gaan observeren binnen een mensenleven), maar het wil wel zeggen dat evolutie beperkingen heeft en binnen een bepaald kader werkt. Een vaak gehoord mantra is "als evolutie klopt, waarom zie ik dan geen honden evolueren in kikkers?", maar dit soort ideeën getuigen van gebrek aan kennis van wat evolutie precies inhoudt. Organismen gaan niet over van de ene soort in de andere, maar delen alleen een gemeenschappelijke voorouder die zich in verschillende omgevingen langzaam aanpaste tot op het punt dat 2 groepen nageslacht niet langer tot dezelfde soort behoorden. In de geschiedenis van de planeet heeft dit geleid tot een aantal sterk uiteenlopende groepen organismen die elk een eigen "niche" hebben, maar in veel gevallen betreft het kleinere aanpassingen in een redelijk gelijksoortig organisme. Een goede manier om dit fenomeen te zien in de natuur is door te kijken naar homologie. Neem het skelet van zoogdieren bijvoorbeeld: In essentie zijn ze allemaal hetzelfde opgebouwd. Het "omgooien" van een skelet is een dusdanig grote verandering dat dit evolutionair niet haalbaar zou zijn, maar wat je ziet is dat er sterk gevarieerd is in lengte en dikte om elk zoogdier geschikt te maken voor diens levensstijl. Als een paard (ik noem maar iets geks) zich aan zou moeten passen aan leven in water zou het niet spontaan functionele kieuwen kunnen ontwikkelen. De huid, longen, hoeven en ogen zouden zich echter aan kunnen passen tot op het punt dat wij het nieuwe dier niet meer herkennen als paard. Dat is evolutie aan het werk.
Als laatste wil ik nog aankaarten dat je volledig niet in bent gegaan op het wetenschappelijke bewijs dat er WEL ligt. Je noemt een hoop expert die kritisch zijn ten opzichte van de evolutietheorie, en hoewel ik het kritisch bekijken van elk gedachtegoed van harte toejuich is er een reden dat overgrote merendeel van de academisch wereld afstand neemt wanneer collega's pleiten voor intelligent design of creationisme: Het is simpelweg onwetenschappelijk. DNA-vergelijking, reactiviteit van immuunsystemen op eiwitten, fossielen, geografische verspreiding van diersoorten: Je probeer een zaak te maken voor dat evolutionisme een geloofsovertuiging zou zijn en op die manier afgedaan kan worden, maar al het bewijs dat tot op heden is verzameld wijst simpelweg in de richting van evolutie, wat het wetenschappelijk gezien de meest voor de hand liggende theorie maakt om aan te hangen. Zoals vaak gezegd wordt: Wetenschap is het aanpassen van je visie op basis van bewijs, geloof is het negeren van bewijs om je visie te behouden. Dit artikel zaagt aan de stoelpoten van evolutie, maar het skipt over het bewijs dat er ligt en biedt niet één argument voor waarom een schepper dan wel een voor de hand liggende verklaring zou zijn.
Lang verhaal kort: Geloof wat je wil geloven, dat staat je vrij, maar om de evolutietheorie als geloof weg te zetten is onjuist. Evolutie geeft geen waarde-oordelen en het doet geen uitspraken over de zin van je leven. Het is simpelweg een wetenschappelijke theorie die de beste verklaring geeft voor de observaties die we doen, en ik zie in dit artikel geen reden om ervan uit te gaan dat een andere verklaring waarschijnlijker zou zijn.
Reactie infoteur, 30-12-2018
Bedankt voor uw reactie. Bij inserties en duplicaties is er géén sprake van een opeenstapeling van niet-repareerbare, voordelige, code-uitbreidende, overerfbare mutaties waarbij de lengte van het DNA groeit. Een insertiemutatie is het inbrengen van een of meer nucleotiden aan een DNA-sequentie, dus verplaatsing en geen code-uitbreiding. Inserties resulteren over het algemeen in een eiwit dat functie verliest, dus niet voordelig. Genduplicatie is verdubbeling van genen, dus geen code-uitbreiding maar meer van hetzelfde. 'k Heb er ook over geschreven, zie: https://bit.ly/2LGLQkS.
DNA-mutaties leiden niet tot verbetering en uitbreiding van de functionaliteit van het DNA (= innovatie). En soortvorming gaat via de selectie van combinaties, niet door mutaties. Maar hoeveel variatie er ook gebeurt, het zal nooit leiden tot innovatie. De levende natuur past zich voortdurend aan de wijzigende omstandigheden aan. Deze vorm van evolutie bestaat, maar dat geldt niet voor macro-evolutie.
Peter, 29-11-2015
Ik zou geen reactie met de auteur meer aangaan, maar het artikel is tussentijds aangepast. Dit is wel erg oneerlijk! Ik weet niet of de vorige persoon die Mitchell heet nog een rectie geeft op dit, maar ik reageer!
Lees de tekst die Mitchell weergeeft. "De realiteit is echter dat de evolutietheorie weinig met wetenschap te maken heeft, maar slechts een leerstuk is van bepaalde valse religies om niet in een Schepper-God te hoeven geloven. De evolutietheorie geeft je als het ware morele vrijheid: er is geen Autoriteit boven je aan wie je verantwoording verschuldigd bent. Niemand van hoger hand valt je lastig met hoe je zou moeten leven, je bent jezelf tot norm en je maakt zelf uit wat goed of kwaad is."
Ik weet honderd prosent zeker dat de bovenstaande tekst die Mitchell weergeeft de originele tekst was die naast de foto van Richard Dawkins was geschreven. Als u dit ontkent, zal ik de redactie van Infonu om bevestinging van wijziging van tekst vragen.
Welke tekst heeft u nog meer aangepast om reacties op uw artikel als minder geloofwaardig, en mischien wel als onzin te doen lijken? In uw tweede reactie op mijn tweede reactie geeft u weer dat het begrip historische wetenschappen al geintroduseerd was in het artikel. Hoe kan ik hier op vertrouwen?
Reactie infoteur, 30-11-2015
Bedankt voor uw reactie. Mitchell citeerde mij inderdaad correct. Als dat niet het geval was geweest, had ik er wel wat van gezegd. Bovendien zie ik geen enkele noodzaak om dit te ontkennen. Waarom zou ik? Ik pas regelmatig mijn artikelen aan. Ik maak daar geen geheim van, noch doe ik daar geheimzinnig over. Op de infoteurpagina (http://tartuffel.infoteur.nl) staat het volgende bericht:
"Wij proberen artikelen over bijvoorbeeld wet- en regelgeving, organisaties, ziekten, aandoeningen en stoornissen (DSM-5) zo actueel mogelijk te houden. Om die reden zijn we lid van diverse (vak)bladen, zoals het Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde (NTvG) en het Nederlands Tijdschrift voor Dermatologie en Venereologie. Ook schaffen we regelmatig boeken aan om onze artikelen —daar waar nodig— aan te vullen."
De alinea 'Evolutieleer als religieus leerstuk' is nadien inderdaad aangepast en komende week zal er –bij leven en welzijn– nog een andere aanpassing volgen, waarschijnlijk in de vorm van een voetnoot, met betrekking tot de vraag of herstel van DNA-breuken evolutie stimuleert en waarschijnlijk zal voetnoot 36 verdwijnen ("In een discussie over de evolutietheorie die zich voornamelijk afspeelde tussen een evolutionist… "), omdat ik deze te lang vind en het feitelijk niets toevoegt.
In de betreffende alinea heb ik onder meer de zinnen aangepast waar Mitchell naar verwees en ik heb de subkop 'Darwin wilde God vervangen door naturalistische processen' toegevoegd, met inbegrip van de tekst die eronder staat. Dit gedeelte illustreert heel treffend dat evolutietheorie weinig met wetenschap te maken heeft, maar slechts een religieus leerstuk is dat is voortgekomen uit de wens om de notie van een Schepper-God uit te bannen en te vervangen door naturalistische processen. Dit zijn niet mijn eerste aanpassingen aan het artikel en ook zeker niet de laatste. Onder bronnen en referenties verwijs ik bijvoorbeeld naar:
- Erasmus MC. Erfelijke kanker. http://www.erasmusmc.nl/klinische_genetica/patient/erfelijkekanker/4770684/ (voor de laatste keer geraadpleegd op 31 juli 2015)
Hieruit kunt u opmaken dat ik óók op die datum het onderhavige artikel heb aangepast. Ik heb toen een heel stuk over 'genetische afwijkingen' in het artikel opgenomen en mogelijk nog andere veranderingen uitgevoerd. Dat weet ik niet meer precies. Er zijn inmiddels 1453 artikel uitgebracht onder de naam 'Tartuffel'. Ieder artikel wordt ten minste één keer per jaar gescreend en zo nodig aangepast of aangevuld; de artikelen zijn als het ware 'dynamisch'. Sommige artikelen worden zelfs meerdere keren per jaar gewijzigd, en soms gaat een artikel volledig op de schop. Dit is afhankelijk van nieuwe informatie dat tot mij komt, reacties die komen, vragen die gesteld worden, of bij herlezing van het artikel kan ik van oordeel zijn dat er her en der wat verduidelijkt moet worden, etc. Zo heb ik bijvoorbeeld in het andere artikel waar u afgelopen week op reageerde een voetnoot toegevoegd. In het artikel staat dat een bepaalde formulering van de hand is van de wereldberoemde atheïstische filosoof Antony Flew (1923 – 2010). Welnu, ten tijde van die formulering was hij inderdaad atheïst, maar later veranderde zijn positie. Bij herlezing van het artikel kwam dat in mijn herinnering op. Ik heb aan het artikel daarom de volgende voetnoot toegevoegd: "Eind 2004 wijzigde Flew zijn positie inzake het bestaan van God en sedertdien hing hij een vorm van deïsme aan."
Er is niets oneerlijks aan om artikelen te wijzigen. Ik wil niet dat mijn artikelen 'statisch' worden. Aan de zijkant staat ook opgenomen wanneer de laatste update van het artikel was. Dat impliceert dus al dat artikelen geüpdate (kunnen) worden.
Overigens pas ik een artikel niet aan om reacties op een artikel als minder geloofwaardig of onzinnig te doen overkomen. Meestal staat een reactie op zichzelf en doet een wijziging van het artikel daar niets aan af. U geeft aan: "In uw tweede reactie op mijn tweede reactie geeft u weer dat het begrip historische wetenschappen al geintroduseerd was in het artikel. Hoe kan ik hier op vertrouwen?" Als u nu op de pagina http://cachedview.com/ deze pagina invoert (http://mijn-kijk-op.infonu.nl/wetenschap/125943-evolutie-en-geloof-evolutietheorie-is-een-mythe-geen-feit.html), dan krijgt u een opname van hoe de pagina eruitzag op 16 nov 2015 15:18:41 GMT. U kunt dan zien dat het begrip 'historische wetenschap' in het artikel staat. Er staat letterlijk:
"Alle theorieën met betrekking tot de oorsprong der dingen zijn niet waarneembaar, toetsbaar of herhaalbaar. Ernst Mayr, één van de meest invloedrijke evolutionisten in de 20e eeuw, stelt dat evolutionaire biologie een historische wetenschap is waarbij de evolutionist probeert gebeurtenissen en processen te verklaren die reeds plaatsgevonden hebben. Wetten en experimenten zijn ongeschikte technieken voor de uitleg van zulke gebeurtenissen en processen. In plaats daarvan construeert men een historisch verhaal, dat bestaat uit een tentatieve reconstructie van een bepaald scenario dat leidde tot de gebeurtenissen die men tracht te verklaren.[5]"
U kunt zien dat in deze alinea na voornoemde datum alleen de nummering van de voetnoot is veranderd (door de wijzigingen die ik heb aangebracht in het begin van het artikel). Dus voordat u uw eerste reactie plaatste, stond het betreffende begrip al in het artikel.
Indien de term 'historische wetenschap' niet in het artikel zou hebben gestaan, dan was dat geen enkel probleem geweest en had ik echt niet het tegendeel beweerd. Waarom zou ik u voor de gek willen houden? Wat heeft dat voor zin? Zo is de term 'operationele wetenschap' toch ook nergens in het artikel te vinden, maar wat zou dat? In een reactie kunnen onderwerpen, thema's of begrippen aan bod komen die in het artikel niet of nauwelijks aan de orde zijn geweest.
Tot slot wil ik opmerken dat ik gewoon artikelen wil schrijven en op eventuele reacties wil reageren, meer niet. Ik ben er niet op uit om anderen (i.c. mensen die reageren) te diskwalificeren of in het ootje te nemen.
N.B.: Het zou mooi zijn als Mitchell nog zou reageren, want misschien komt hij nu wel verder dan de gewraakte alinea, waardoor er een inhoudelijk gesprek mogelijk is.
Peter, 26-11-2015
Er worden veel moeilijke termen gebruikt in het artikel, en in de eerste reactie van de auteur op mijn reactie. Ik moet eerlijk zeggen, ik moet tussen de regels doorlezen om er nog iets van te begrijpen. Na meerdere verzoeken kreeg ik een beeld van hoe het artikel is opgebouwd en wat de bedoeling van het artikel is.
Moeilijke woorden, termen, en verklaringen schijnen de indruk te wekken dat de auteur weet waarover hij praat. Toch, niemand kan uit het artikel opmaken of de auteur een wetenschappelijke basis bezit, en als dat zo is, of het dan op het juiste vakgebied toegepast kan worden. Hoe dan ook, als iemand iets wetenschappelijk kan onderbouwen moet deze persoon de resultaten voorleggen aan andere collega's die dezelfde kennis bezitten, zodat de juistheid ook door anderen kan worden getest. Dat is de gewoonlijke gang van zaken.
De toon van het artikel is ook de nadruk op dat mutaties bijna altijd tot degeneratie leiden. Bemerk het woord bijna, dus het is mogelijk dat er ook verbeteringen optreden! Niemand weet hoeveel wezens er nu rondlopen met een zeer kleine mutatie die aan het wezen niet te zien is, en dat tot degeneratie zou leiden, maar in de loop van een paar generaties weer verdwijnt, omdat de natuur dit corrigeert. Omgekeerd hoeveel wezens er rondlopen die een zeer kleine positieve mutatie in hun genen hebben die tot verbetering leidt. De auteur noemt dit aanpassing. Evolutie is aanpassing, de auteur heeft in het artikel het proces evolutie beschreven!
Dan de reactie van de auteur op mijn reactie dat iemand het antwoord op het bestaan van een schepper en schepping bij de theologische faculteit moet zoeken. Nu duiken plotseling de termen operationele en historische wetenschap op. Het betoog is te lang om het hier te herhalen, maar komt er op neer dat evolutietheorie en de visie van een schepper en schepping beide historische wetenschappen zijn. Daarom zou het model schepper en schepping ook een plaats verdienen binnen de faculteit natuurwetenschappen. Het probleem dat opstaat is dat als evolutietheorie historisch is, waarom gebruikt de auteur dan dezelfde begrippen met betrekking tot genen en DNA die wetenschappers die evolutie bestuderen ook gebruiken? Als er al iets is als historische en operationele wetenschap geeft dit aan dat de studie rond evolutie een operationele wetenschap is.
Antwoord op de vraag van schepper en schepping moet worden gezocht bij diegenen die deze begrippen gebruiken. Dat zijn theologische faculteiten op elke universiteit of hogeschool waar zo`n faculteit aanwezig is. Maar hier is het dilemma… Theologische faculteiten hebben geen wetenschappelijk antwoord op de visie van schepper en schepping. Dus iemand zoekt het antwoord op andere faculteiten. Daar wordt zeer juist gezegd, dat de visie van schepper en schepping geen wetenschappelijke basis heeft. Dus maar weer terug naar theologische faculteiten die het het antwoord om dezelfde reden ook niet kunnen geven. Dat is dan nog geen reden om woorden als sektarische angsthazen en evolutiesekte te gebruiken.
Het artikel is niet objectief. De indruk wordt gegeven dat wel dit zo is, omdat ook evolutie wordt besproken, maar dit is bijna uitsluitend negatief. Het artikel heeft duidelijk een religieuze toon. De verwijzing in de auteur zijn reactie naar de website Verzwegen Wetenschap geeft ook al het één en ander aan. Ik kwam daar toevallig eens over omdat ik naar iets op het internet zocht. Deze website doet wat de auteur in het artikel ook doet. Ze proberen iets "wetenschappelijk" uit te leggen, en het dan met een religieuze visie als niet ter zake doende te verklaren.
Einde discussie met de auteur.
Reactie infoteur, 29-11-2015
Bedankt voor uw reactie. De inleiding geeft m.i. aardig goed weer wat de strekking is van het artikel. Dit is overigens geen wetenschappelijk artikel en ik pretendeer ook nergens dat dit wel zo is. Welke opleiding ik heb genoten en wat mijn werkzaamheden zijn, doet hier niet ter zake. Het artikel staat in de rubriek 'Mijn kijk op' wat betekent dat het een opiniërend artikel is. Ik suggereer nergens dat dit een 'objectief' artikel is. Men moet zich overigens realiseren dat een tekst nooit objectief is. Ook wetenschappers zijn mensen van vlees en bloed; vooral in de historische wetenschappen gaan wetenschappers uit van aannames omtrent het verleden. Objectieve, onbevooroordeeld, neutrale mensen (wetenschapper of niet) bestaan niet.
Over mutaties. Soms pakt een mutatie inderdaad voordelig uit, bijvoorbeeld wanneer een bacterie in een omgeving waarin een antibioticum actief is een mutatie oploopt waardoor het een specifiek aangrijpingspunt verliest voor dit antibioticum, wat tot gevolg heeft dat de mutante bacterie overleeft en zich gaat vermenigvuldigen. In deze omstandigheden (dat wil zeggen: de antibioticumkuur) pakt de mutatie voordelig uit. Er ontstaat resistentie tegen het antibioticum waar de bacterie op dat moment aan is blootgesteld. De mutante bacteriën overleven en kunnen zich vermenigvuldigen. Een voorbeeld ter verduidelijking. Het antibioticum moet vaak de bacteriecel in worden gepompt met behulp van een speciaal eiwit in de celwand. Een mutatie kan deze pompwerking uitschakelen, waardoor wordt voorkomen dat de bacterie zijn eigen beul naar binnen pompt. De bacterie is dan resistent tegen dit antibioticum, maar het betaalt wel een prijs daarvoor. De bacterie met een defecte pomp, de mutant, zal in een omgeving zonder dit antibioticum minder goed aangepast zijn als zijn onveranderde soortgenoten, aangezien de pomp ook voedingsstoffen en andere nuttige stoffen de cel inpompt. Kortom, resistentie is op zich gunstig, aangezien de mutante bacterie overleeft. Voor zover genetisch onderzocht, berust het echter op het verlies van het aangrijpingspunt of de factor waar het antibioticum op kan aangrijpen. (http://goo.gl/EAuALW)
U schrijft: "Evolutie is aanpassing, de auteur heeft in het artikel het proces evolutie beschreven!" Welnu, u verstaat wat anders onder het begrip 'evolutie' dan ik. Onder de paragraaf 'Wat is evolutie' schreef ik reeds: "Voordat hier misverstanden over ontstaan, is het nodig om nauwkeurig uit te drukken wat ik onder de evolutietheorie versta, want als evolutie simpelweg gedefinieerd wordt als 'verandering', 'adaptatie' of 'natuurlijke variatie' is verdere discussie overbodig. Deze verschijnselen zijn namelijk overal in de levende wereld waar te nemen en zullen door niemand worden betwist. Bij de evolutietheorie gaat het echter om andere processen." (…)
De termen operationele en historische wetenschap 'duiken op' in reactie op hetgeen u naar voren bracht. In het artikel introduceerde ik reeds het begrip 'historische wetenschap': "Alle theorieën met betrekking tot de oorsprong der dingen zijn niet waarneembaar, toetsbaar of herhaalbaar. Ernst Mayr, één van de meest invloedrijke evolutionisten in de 20e eeuw, stelt dat evolutionaire biologie een historische wetenschap is waarbij de evolutionist probeert gebeurtenissen en processen te verklaren die reeds plaatsgevonden hebben. Wetten en experimenten zijn ongeschikte technieken voor de uitleg van zulke gebeurtenissen en processen. In plaats daarvan construeert men een historisch verhaal, dat bestaat uit een tentatieve reconstructie van een bepaald scenario dat leidde tot de gebeurtenissen die men tracht te verklaren."
Onderzoek naar bijvoorbeeld DNA-reparatiemechanismen valt onder operationele wetenschap. Wanneer evolutionisten de hoeveelheid overeenkomst in DNA beschouwen als een maat voor evolutionaire verwantschap, dan hebben we het echter niet over operationele wetenschap. Deze claim is immers niet waarneembaar (de hoeveelheid overeenkomst is weliswaar waarneembaar, maar de veronderstelde verwantschap niet) of toetsbaar: "Overeenkomstige kenmerken zijn geen bewijs voor gemeenschappelijk voorgeslacht (evolutie). Voorwerpen, maar ook diertypen met overeenkomstige eigenschappen hoeven niet tot hetzelfde type voorwerp of dier te horen. Waarom hebben sommige dieren of sommige voorwerpen overeenkomstige kenmerken? Omdat zij dezelfde ontwerper hadden! Of de overeenkomst nu morfologisch (in gedaante of vorm) of biochemisch is doet niet ter zake en is zeker geen argument om evolutie boven schepping te verkiezen." (http://goo.gl/irOcF5) Met andere woorden: overeenkomstige kenmerken kunnen net zo goed wijzen op een Ontwerper die vanuit hetzelfde concept en fundamentele principes verschillende creaties ontwierp.
Een citaat ter verduidelijking van de termen operationele en historische wetenschap: "Operational science involves discovering how things operate in today’s world—repeatable and observable phenomena in the present. This is the science of Newton, Einstein and Planck, for example. However, origins science deals with the origin of things in the past—unique, unrepeatable, unobservable events. This is why it could also be called ‘historical science’. There is a fundamental difference between how the two work, even though both are called ‘science’, and operational science does have implications for origins (or historical) science. Operational science involves repeatable experimentation in the here and now. Origins science deals with how something came into existence in the past and so is not open to experimental verification / observation (unless someone invents a ‘time machine’ to travel back into the past to observe).
Both evolution and creation fall into the category of origins science. Both are driven by philosophical considerations. The same data (observations in the present) are available to everyone, but different interpretations (stories) are devised to explain what happened in the past." (http://goo.gl/WKbR6K)
Dit onderscheid tussen operationele wetenschap en evolutie is overigens geen bedenksel van creationisten. Befaamde evolutionisten zoals Ernst Mayr en E.O. Wilson erkenden dit onderscheid.
Voor zowel de evolutietheorie als het creationisme (of ID) geldt het volgende: "Now in pointing out that presuppositions drive what stories are acceptable in historical science, I am not saying that it is merely or solely a matter of those philosophical/religious assumptions. The stories still have to account for the evidence in a coherent manner. That is, the stories provided can often be tested according to the evidence." (http://goo.gl/WKbR6K) Alle modellen zullen dus op hun eigen merites beoordeeld moeten worden. Als evolutionisten daadwerkelijk van de kracht van hun eigen model overtuigd waren, zouden ze niet zo angstvallig met 'dissidenten' omgaan.
Zowel evolutionisten als creationisten (en ID-aanhangers) hanteren dezelfde begrippen met betrekking tot genen en DNA. Waarom niet? Het zou toch verwarrend zijn als iedereen zijn eigen begrippenkader zou hanteren.
U schrijft: "Verzwegen Wetenschap geeft ook al het één en ander aan. Ik kwam daar toevallig eens over omdat ik naar iets op het internet zocht. Deze website doet wat de auteur in het artikel ook doet. Ze proberen iets 'wetenschappelijk' uit te leggen, en het dan met een religieuze visie als niet ter zake doende te verklaren." Kunt u met een concreet voorbeeld komen? Ik geef in mijn artikel duidelijk aan dat het 'bewijs' voor (macro-)evolutie schromelijk tekortschiet en dat er sprake is van bait-and-switch. Dit doe ik niet op grond van religieuze - maar op grond van biologische argumenten.
Mitchell, 25-11-2015
Na onderstaand gedeelte ben ik gestopt met lezen:
"De realiteit is echter dat de evolutietheorie weinig met wetenschap te maken heeft, maar slechts een leerstuk is van bepaalde valse religies om niet in een Schepper-God te hoeven geloven. De evolutietheorie geeft je als het ware morele vrijheid: er is geen Autoriteit boven je aan wie je verantwoording verschuldigd bent. Niemand van hoger hand valt je lastig met hoe je zou moeten leven, je bent jezelf tot norm en je maakt zelf uit wat goed of kwaad is."
Er wordt een hoop geschermd met voor de leek moeilijke termen, maar er wordt weinig aangetoond. Bovenstaand stuk bewijst alweer dat de auteur van dit artikel niets begrepen heeft van waarom de evolutietheorie breed geaccepteerd wordt. Religie, of het wel of niet bestaan van God (welke god precies?), heeft er niks mee te maken. Het ontkrachten van de evolutietheorie is bovendien helemaal geen bewijs voor het Christendom (of andere religies). Creationisten zouden er verstandig aan doen eens met positief bewijs voor hun hypothese te komen, in plaats van alles wat niet in hun straatje past op een leugenachtige wijze af te branden.
Reactie infoteur, 25-11-2015
Bedankt voor uw reactie. Indien u na deze alinea (welke staat in de eerste paragraaf van het artikel) reeds bent gestopt met lezen, hoe kunt u dan stellen: "Er wordt een hoop geschermd met voor de leek moeilijke termen, maar er wordt weinig aangetoond"?
Ik beweer nergens dat het ontkrachten van de evolutietheorie een bewijs is 'voor het christendom (of andere religies)'.
Het onderhavige artikel is niét bedoeld om bewijzen te leveren voor het creationistische standpunt. Als hypothetisch model blijkt het creationisme heel goed stand te houden. Onder meer op de website 'Answers in Genesis' staan talloze artikelen die u kunt raadplegen (https://answersingenesis.org).
Over uw laatste zin: "… in plaats van alles wat niet in hun straatje past op een leugenachtige wijze af te branden". Dat is een ongefundeerde beschuldiging. Ik zou het op prijs stellen als u inhoudelijk reageert op het artikel.
Peter, 23-11-2015
De begrippen micro- en macro-evolutie worden door de auteur verkeerd gebruikt. Het is ooit eens gebruikt om verschil in tijd aan te duiden tussen evolutieprocessen die minder en meer tijd nemen. Het zijn niet twee verschillende processen, er is alleen evolutie. Als iemand meent dat er alleen aanpassing mogelijk is, zou diegene de term micro evolutie niet moeten gebruiken als diegene aanpassing bedoeld. Door het begrip evolutie te gebruiken geeft deze persoon aan dat er evolutie mogelijk is.
Vergelijk een paard, een ezel, en een zebra. Die dieren kunnen onderling paren, en het vrouwtje van de twee wordt drachtig. Na een tijd wordt er een veulen geboren. Deze dieren hebben zeer duidelijk een familieband, zelfs als het paard, de ezel, en zeker de zebra duidelijk van elkaar zijn te onderscheiden. De zebra komt zelfs in een ander werelddeel voor dan het paard en de ezel. Het kruisen, dan vaak door ingrijpen van de mens, kan met meerdere dieren, bijvoorbeeld een leeuw met een tijger, en bruine beer met ijsbeer. Hier is duidelijk sprake van een evolutieproces, en natuurlijk studeren mensen daar op door.
Micro-evolutie is volgens de auteur alleen aanpassing van de soort, macro-evolutie zou niet mogelijk zijn. Als iemand beweert dat micro- en macro-evolutie twee processen zijn moet deze persoon ook aan kunnen geven waar micro-evolutie stopt en macro-evolutie niet meer mogelijk is.
Als verschillende dieren toch samen afkom geven is er sprake van een gemeenschappelijke voorouder. Misschien lijkt de verste gemeenschappelijke voorouder van het paard, de ezel, en de zebra totaal niet meer op deze dieren. Waar ligt hier de grens tussen mogelijk micro-evolutie en onmogelijk macro-evolutie? Ergens zou het aanpassen gestopt moeten zijn, want volgens de auteur blijft een paard, een ezel, en een zebra een paardachtige. Ook weet geen mens hoe deze dieren zich nog verder zullen ontwikkelen en of die weer op hun voorouders zullen lijken. Hoe kan iemand dan beweren dat er twee processen zijn?
Woorden als evolutiesekte en sektarische angsthazen geven alleen maar het ongenoegen van de auteur aan, niets meer. Lees de alinea Sektarische angsthazen eens. De zaak is natuurlijk dat studie van evolutie thuis hoort onder biologie, en andere studierichtingen die daar mee te maken hebben. De mogelijkheid van een schepper en schepping hoort daar niet thuis. Iemand die daar antwoord op wil hebben behoort naar de theologische faculteit te gaan en daar het antwoord te zoeken.
De zogenaamde "evolutiesekte" zou hebben gezegd dat intelligent design geen wetenschappelijke basis heeft. Nou, dat is zeer juist! Geen enkele theologische faculteit heeft ooit wetenschappelijk bewijs geleverd voor het bestaan van een schepper en schepping, en zijn daar zeer waarschijnlijk ook nooit aan begonnen. Zou het zo kunnen zijn dat er niets te bestuderen valt?
Reactie infoteur, 24-11-2015
Bedankt voor uw reactie. In het onderhavige artikel geef ik duidelijk afgebakende definities van beide begrippen (overgenomen van Wim de Jong en Hans Degens). Het verschil is niet minder en meer tijd, maar groei van de lengte van het DNA; het creëren of genereren van nieuwe genetische informatie. Het gaat bij dit laatste dus niet om de corruptie of uitwisseling van reeds bestaande genetische informatie. Genetische mutaties veroorzaken een corruptie van reeds bestaande genetische informatie; genetische mutaties volgen een neerwaartse trend. Bij een veronderstelde evolutie van 'amoebe tot mens' ofwel opwaartse evolutie (dat wat ik in dit artikel 'macro-evolutie' noem) moet er sprake zijn van een opeenstapeling van niet-repareerbare, voordelige, code-uitbreidende, overerfbare mutaties waarbij de lengte van het DNA groeit dankzij het disfunctioneren van de mutatiebescherming – de herstelmechanismen om onvermijdelijke fouten bij de replicatie van DNA te kunnen herstellen.
Er zijn echter in het geheel geen aanwijzingen voor het ontstaan van nieuwe levensvormen, voor macro-evolutie dus. De 'bewijzen' waar bijvoorbeeld de evolutiebioloog Richard Dawkins mee komt in zijn boek 'Het grootste spektakel ter wereld' zijn géén voorbeelden van opwaartse evolutie. Zie bijvoorbeeld mijn artikelen over het E. coli-experiment van Richard Lenski (http://goo.gl/uSC470) en antibioticaresistentie( http://goo.gl/EAuALW). Er is overtuigend bewijs dat soorten zich aanpassen (aan veranderende omstandigheden) en veranderen, maar niet voor gemeenschappelijke afstamming van alle levende wezens. Mechanismen als mutatiebescherming en -reparatie en het gegeven dat mutaties veelal tot degeneratie van het genoom leiden, zijn in strijd met het concept van opwaartse evolutie.
Ik wil niet vervallen in een semantische discussie en ik vind het prima om in plaats van micro-evolutie termen als 'adaptatie' en 'variatie' te gebruiken en 'opwaartse evolutie' dekt de lading voor macro-evolutie. Dit verandert echter niets aan de definities die ik hanteer.
U komt met een voorbeeld van 'micro-evolutie': veranderingen of variatie binnen het grondtype of grondsoort (genus), waarbij nieuwe ondersoorten kunnen ontstaan, wat wordt veroorzaakt door variaties en selectie van genencombinaties uit de verzameling beschikbare genen. De quagga is een uitgestorven Afrikaanse soort van de familie van de paardachtigen. De quagga laat zien hoe alle ondersoorten (zebra, paard, ezel) voortkomen uit één grondsoort. De quagga heeft genetische kenmerken van de zebra, maar ook van het ons bekende paard. De website Verzwegen Wetenschap geeft het mooi weer: "De ondersoorten (die door recombinatie zijn ontstaan) representeren allemaal een stukje van het DNA uit de oorspronkelijke genenpoel waaruit zij voortkomen. Dus als je die soorten weer samenvoegt zie je hoe de oorspronkelijke soort eruitzag! Die samengevoegde soort is genetisch sterker dan alle ondersoorten, omdat die minder genetische informatie hadden. Zo is het ook met honden; de vuilnisbakkenrassen zijn genetisch veel sterker dan de rashonden, die vaak met allemaal ras-eigen kwalen rondlopen door de degeneratie die ze hebben ondergaan!" (http://www.verzwegenwetenschap.nl/h1.html) De genetische veranderingen zijn dus naar beneden gericht, er treedt verlies aan informatie op. Micro-evolutie is genetisch 'down-hill'. Dit is het omgekeerde van opwaartse evolutie.
Woorden als evolutiesekte en sektarische angsthazen geven naar mijn mening goed weer welke processen er spelen binnen (een deel van) de wetenschappelijke gemeenschap. W.J. Ouweneel schrijft in het Theïstisch Manifest: "De wetenschapsfilosoof Paul Feyerabend noemde de evolutieleer een 'ideologie, die vervelend en dogmatisch werd zodra haar verdiensten tot de verwijdering van haar tegenstanders leidde', waarmee hij het anti-evolutionaire wetenschappelijke alternatief bedoelt. Ik noem dat het polyfyletisch-homeostatische model, volgens hetwelk de hoofdlevensvormen (a) abrupt en onafhankelijk van elkaar (polyfyletisch) ontstaan zijn en (b), afgezien van een zekere genotypische en fenotypische variabiliteit, dankzij conserverende biotische mechanismen fundamenteel onveranderlijk zijn (biologen noemen dit [homeo]stasis). Dit model kan met een bepaalde voortheoretische scheppingsvisie verbonden worden, en dan wordt vaak van ʻcreationismeʼ gesproken (ook weer in allerlei varianten), maar het model is van deze verbinding niet afhankelijk." Dit model verdient ook een plaats binnen de faculteit 'natuurwetenschappen'.
Er is een onderscheid tussen operationele en historische wetenschap. Operationele wetenschap is observeerbaar, testbaar en herhaalbaar. Historische wetenschap is gebaseerd op aannames omtrent het verleden. De evolutietheorie valt in de categorie historische wetenschappen, evenals het polyfyletisch-homeostatische model. Aan beide modellen liggen aannames ten grondslag: "Bij het evolutiemodel is dat het methodisch naturalisme. Dit houdt in dat de enige goede argumenten en conclusies bestaan uit een naturalistisch antwoord – het bovennatuurlijke (God) heeft niet ingegrepen. Het Bijbelse model heeft als basisaanname dat de Bijbel het woord van God is, en als zodanig een getrouw beeld schetst van de werkelijkheid – en in dit geval de ontstaansgeschiedenis. De keuze voor het model is bepalend voor de interpretatie van de feiten. Zowel evolutietheorie als het scheppingsmodel zijn paradigma’s. Ze kunnen bewezen noch ontkracht worden, maar de beide modellen kunnen wel worden gecontroleerd op hun voorspellende waarde en hoe goed ze de werkelijkheid beschrijven." (Gert-Jan van Heugten, Het ‘Bijbelse model’ is zo gek nog niet. http://goo.gl/ABq28V)
In de moderne wetenschap is het naturalisme tot het leidende paradigma geworden. Naturalisme is echter zelfweerleggend wanneer het wordt samengevoegd met evolutie. Ik heb daar het volgende artikel over geschreven: http://goo.gl/uvLFpT.
Louwie, 20-01-2015
Eigenlijk maakt het mij niet uit waar ik vandaan kom, toeval, God of aliens. Het gaat mij om de vermoedens, de reeksen van waarschijnlijkheden, de instinctieve drang om over een horizon te kijken, de behoefte om nieuwsgierigheid te belonen. Maar vooral het zoeken naar de waarheid. Dat is, voor mij, wetenschap. Het heeft ons gebracht waar we nu zijn.
Dan komt u met atheïstisch, naturalistisch, evolutiesekte, seculier humanisme en een berg aan citaten. We moeten dus concluderen dat we religie, net zoals de staat, gescheiden moeten houden van wetenschap.
Reactie infoteur, 08-02-2015
De vraag of God bestaat is één van de meest belangrijke vragen in het leven: "Your belief in the existence of God has enormous implications on your views of life, humanity, morality, and destiny." In het volgende artikel geeft dr. William Lane Craig drie argumenten dat het leven zonder God betekenisloos is en vervolgens presenteert hij vijf sterke argumenten voor het bestaan van God, waarmee hij laat zien dat het alleszins redelijk is om in God te geloven: http://goo.gl/CW8zoS
We moeten nmm wetenschap gescheiden houden van pseudowetenschap, zoals de evolutietheorie. In zijn boek 'Synthetische Artbildung' (The synthetic formation of kinds), geeft prof. dr. Heribert Nilsson, een botanicus aan 'Lund University' in Zweden, aan dat de evolutiedoctrine een obstakel is in het ontwikkelen van een exacte biologie: "The final result of all my researches and discussions is that the theory of evolution should be discarded in its entirety, because it always leads to extreme contradictions and confusing consequences when tested against the empirical results of research on the formation of different kinds of living forms and related fields. This assertion would agitate many people. Moreover: my next conclusion is that, far from being a benign natural-philosophical school of thought, the theory of evolution is a severe obstacle for biological research. As many examples show, it actually prevents the drawing of logical conclusions from even one set of experimental material. Because everything must be bent to fit this speculative theory, an exact biology cannot develop." (Aangehaald in: 'In the Beginning was Information' van Werner Gitt, pag.105-106.)
Louwie, 16-01-2015
Kijk, mijn idee was eigenlijk om alle religies op een hoop te gooien en het in, bredere zin, spiritualiteit te noemen. Maar, ik geef toe dat dat te makkelijk is. Belangrijker vind ik wat u vind van een theoretische religie. Misschien klinkt het flauw, maar daar komt het dan wel op neer.
Reactie infoteur, 16-01-2015
“The Secular Worldview is a religious worldview in which ‘man is the measure’ -- mankind is the ultimate norm by which truth and values are to be determined. According to Secular Humanism, all reality and life center upon human beings. (…) The Secular Worldview is a comprehensive view of the world from a materialistic, naturalistic standpoint.” (http://goo.gl/47hePA)
Deze seculiere levensbeschouwing (vaak bestaande uit een naturalistisch-atheïstisch wereldbeeld met een daaruit voortvloeiend moreel relativisme en met de evolutietheorie als ontstaansmythe, enz.), kent weliswaar geen rituelen, maar raakt wel de diepste overtuiging van hoe iemand in het leven staat, hoe hij zijn leven vormgeeft en naar welke waarden hij leeft. In die zin is het allesbehalve theoretisch.
Louwie, 15-01-2015
Misschien is het verstandig dat u eerst ' theorie' definieert. Kijk dan of er zoiets bestaat als een theoretische religie. Niet ik alleen schaar spiritualiteit onder religie maar Wikipedia ook! Mijn zoon van 12 wist mij trouwens feilloos te vertellen wat spiritualiteit is. Wat betreft verwerpelijk bewijs. Kom op nou, je suis charlie, u heeft toch geen oogkleppen voor. Liefdadigheid is per definitie niet religieus. Is geld religieus? Ik kan met zekerheid zeggen dat in werkelijk iedere wetenschappelijke theorie wel iets nog onverklaarbaar is. Zo kunnen we stellen dat het geloof in de oerknal ook een religie is. Zwaartekracht religie, lichtsnelheid religie, tijd religie, snaar religie enzovoort. Ik snap dat u er veel werk in heeft gestoken, jammer.
Reactie infoteur, 15-01-2015
Wanneer ik Wikipedia raadpleeg, bevestigt dat mijn mening dat 'spiritualiteit' een vage term is. Op de betreffende pagina staat: "Het woord [spiritualiteit] wordt op vele manieren gebruikt". Ik ben nog eens wat gaan grasduinen bij mensen die zich hier beroepshalve mee bezighouden -zij liever dan ik- en ik wil u het volgende citaat niet onthouden: "Spirituality is a word with an increasing contemporary currency. However, the contemporary usage of the word spirituality is often vague and difficult to define… ", aldus professor Philip Sheldrake in zijn boek 'Explorations in Spirituality: History, Theology, and Social Practice' op pagina 2. Wellicht kan hij bij uw zoon van 12 in de leer die u feilloos wist te vertellen wat het is! Maar alle gekheid op een stokje, Sheldrake komt wel met een algemene beschrijving: "This widespread use of the word makes it difficult to offer a simple definition. However, in general terms, it stands for lifestyles and practices that encourage an aspirational approach to life. Indeed, contemporary spirituality reflects a sense that a truly fulfilled life involves more than purely material success or intellectual satisfaction." (Bron: Preached by Professor Philip Sheldrake, on Sunday 23 February 2014, in Magdalen College Chapel, Oxford, http://www.magd.ox.ac.uk/wordpress/wp-content/uploads/2014/03/23-Feb-2014.pdf) Hoe het ook zij, dat u een begrip als 'spiritualiteit' schaart onder 'religie' en daarmee de term erg breed opvat, maakt de bewijsvoering van de koppeling die u maakt tussen religie en onderdrukking alleen maar moeilijker.
Ik ben -al zeg ik het zelf- vrij goed op de hoogte van wat er in Frankrijk is gebeurd. Naar aanleiding van de aanslagen op 7 januari 2015 in Parijs, heb ik zelfs een artikel geschreven met de (naar mijn mening eveneens prikkelende) titel: 'Profeet Mohammed beledigen - is Mohammed een terrorist?' Hier te lezen: http://goo.gl/ce4zEw Ook probeer ik mij te laten informeren over wat er elders in de wereld aan wreedheden plaatsvindt (ook als daar geen miljoenen mensen voor op de been komen). Zo heb ik gisteren het artikel 'Boko Haram: islamitische terreur & de ontvoering van meisjes' geschreven: http://goo.gl/SjRmb5 Maar de gebeurtenissen in Frankrijk bewijzen nog steeds niet dat religie (volgens uw beschrijving het gehele palet van ‘hogere macht’ tot ‘spiritualiteit’) het onderdrukken van de eerder genoemde groepen mensen voorstaat.
En wat doet u dan met het fundament waar u op staat? Gaat u de tak waar u op zit afzagen? Ik citeer Jürgen habermas: "Das Christendom ist für das normative Selbstverständnis der Moderne nicht nur eine Vorläufergestalt oder ein Katalysator gewesen. Der egalitäre Universalismus, aus dem die Ideen von Freiheit und solidarischem Zusammenleben, von autonomer Lebensführung und Emanzipation, von individueller Gewissensmoral, Menschenrechten und Demokratie entsprungen sind, ist unmittelbar ein Erbe der jüdischen Gerechtigkeits- und der christlichen Liebesethik. In der Substanz unverändert, ist dieses Erbe immer wieder kritisch angeeignet und neu interpretiert worden. Dazu gibt es bis heute keine Alternative. Auch angesichts der aktuellen Herausforderungen einer postnationalen Konstellation zehren wir nach wie vor von dieser Substanz. Alles andere ist postmodernes Gerede." ("Zeit der Übergänge". Suhrkamp Verlag, 2001. p. 174f.)
"Liefdadigheid is per definitie niet religieus, " zo stelt u. Pardon? Barmhartigheid is een noodzakelijk onderdeel van het christelijk geloof. Het is interessant om je met betrekking tot dit thema te verdiepen in de oorsprong van het christendom:
(*) Alvin J. Schmidt. How Christianity Changed the World. Zondervan, Grand Rapids, Michigan, 2004. (Vooral de hoofdstukken 5 en 6: 'Charity and compassion: their Christian connection' respectievelijk 'Hospitals and health care: their Christian roots'.)
(*) John Ortberg. Impact. Ark Media, Amsterdam, 2014.
Ik wil er graag nog een flink schepje bovenop doen over wat u schrijft over wetenschap. Wetenschappelijke uitkomsten en bevindingen zullen het stadium van vermoedens of hypothesen nimmer ontstijgen. De wetenschapsfilosoof Karl Popper gaat ervan uit dat alle wetenschappelijke uitspraken slechts het karakter hebben van een hypothese, een theorie, die een waarschijnlijkheid of vermoeden uitdrukken, maar niet dé waarheid. De zoektocht naar de waarheid is in feite een oneindig voortdurend proces. Wetenschappelijke waarheid is altijd voorlopige waarheid, dat wil zeggen een (nog niet weerlegde) theorie die dé waarheid tot op heden het dichtst is of lijkt te zijn genaderd.
Dat in iedere wetenschappelijke theorie nog wel iets onverklaarbaars aanwezig zou zijn, of dat wetenschappelijke uitkomsten en bevindingen het stadium van vermoedens of hypothesen nimmer zullen ontstijgen, maakt het nog niet tot een religie. Ik weet niet waar u dat idee vandaan haalt. In ieder geval niet uit mijn artikel.
Louwie, 14-01-2015
Religie is het omarmen van een hogere macht, opperwezen of God. In de bredere zin is religie spiritualiteit.
Waarom verwerpelijk, onderdrukken van homoseksualiteit, vrouwen en andersdenkenden in het algemeen.
In uw betoog geeft u aan dat u de evolutietheorie een religie vind. Waarom dan zeer stellig deze kop, evolutietheorie 'is' een religie?
Reactie infoteur, 14-01-2015
U lijkt een isgelijkteken te plaatsen tussen religie (waar u –als ik u goed begrijp– ook ‘spiritualiteit’ onder verstaat, wat dat dan ook moge zijn – ik vind het een nogal vage en nietszeggende term) en het ‘onderdrukken van homoseksualiteit, vrouwen en andersdenkenden in het algemeen’. Daar zou ik graag bewijs voor willen zien. U zult moeten bewijzen dat alle vormen van religie (volgens uw beschrijving het gehele palet van ‘hogere macht’ tot ‘spiritualiteit’) het onderdrukken van voornoemde groepen mensen voorstaan. Daar bent u wel even zoet mee. Bovendien hoef ik slechts met één tegenbewijs te komen en uw stelling valt al in duigen. ;)
U schreef dat u ‘alles wat met religie te maken heeft, verwerpelijk vindt’. Welnu, neem bijvoorbeeld het fenomeen ‘christelijke charitas’. Afgaande op uw boude bewering, vindt u dit dus verwerpelijk.
Een titel van een artikel als deze moet naar mijn mening prikkelen. In mijn artikel geef ik beargumenteerd weer dat de evolutietheorie een geloofsartikel is van een seculiere religie, een levensbeschouwing die dan wel geen rituelen kent, maar wel de diepste overtuiging raakt en daarvoor absolute geldigheid claimt.
Louwie, 12-01-2015
Ik blijf het van a tot z een zeer aannemelijke en wetenschappelijk goed onderbouwde theorie vinden. Alles wat met religie te maken heeft vind ik verwerpelijk. Dus als iemand de evolutie theorie als religieus beschouwd gaat dat er bij mij simpelweg niet in. Evolutie heeft mijns inziens niks met religie te maken. Ik geloof in deze theorie en ik geloof dat de tekortkomingen in deze theorie met de tijd aangevuld gaan worden. Ik geloof niet in een God of meester architect.
Reactie infoteur, 13-01-2015
Het staat u geheel vrij om in de evolutietheorie te (blijven) geloven en te geloven dat men ooit ‘de tekortkomingen in deze theorie’ aan zal kunnen vullen. In het onderhavige artikel beargumenteer ik waarom ik er niet in geloof en dat het irrationeel is om te geloven dat een mechanisme dat leidt tot kanker en erfelijke ziekten, het DNA van een bacterie kan laten uitgroeien tot dat van een mens. Interessante leesvoer te dezen is het boek van dr. John C. Sanford: ‘Genetic entropy and the mystery of the genome’, waar hier een korte bespreking van te vinden is: http://goo.gl/rf7X7d
U doet een uitspraak over religie waar ik niets mee kan; u zult eerst moeten definiëren wat ‘religie’ is. Daarna komt de vraag op grond waarvan religie verwerpelijk zou zijn en hoe je dat kunt objectiveren (anders is het slechts een kwestie van smaak). Een citaat: “Although it may be true that not everyone has a religion (a system of religious beliefs, practices, and rituals), it would be rather absurd to believe that there is anyone who does not have a religious belief. This can be shown by focusing on a theory or belief that many people mistakenly believe to be the reverse of religion: materialism.” Men leze hier verder: http://goo.gl/lvWwz0
Evolutie heeft naar uw mening niets met religie te maken en het gaat er bij u niet in dat iemand de evolutietheorie als religieus beschouwt. Ik wil u erop wijzen dat ik in mijn artikel onderscheid maak “tussen enerzijds een louter wetenschappelijke evolutionistische werkhypothese en anderzijds het dogmatische raamwerk van het naturalisme dat uitgaat van een aantal filosofische vooronderstellingen (…) waarbij de evolutietheorie van grote betekenis is” en ‘wordt aanvaard als een dogma’. Het maakt, zo betoog ik in het artikel, een onlosmakelijk onderdeel uit van een (naturalistische) levensbeschouwing, om niet te zeggen een religie.
Louwie, 12-01-2015
Het spijt me maar het is echt wel zo simpel. Het ontstaan van en of de oorsprong van de eerste cel heeft niks met evolutie te maken. Ook als u zegt wat anders te verstaan onder het begrip evolutie lijkt het erop dat u er zomaar wat ' processen ' bij verzint.
Reactie infoteur, 12-01-2015
Ik geef slechts een beschrijving van de evolutietheorie, zoals door haar aanhangers wordt geformuleerd: "De evolutietheorie biedt een verklaring voor de 'evolutie van het leven' en voor de verscheidenheid aan levensvormen op aarde en gaat uit van de opvatting dat alle levensvormen van een gemeenschappelijke voorouder, het eerste eencellige organisme, afstammen en dat allemaal via natuurlijke processen met natuurlijke selectie als sturende kracht." Dit lijkt mij een bondige, doch correcte weergave van wat de evolutietheorie voorstaat. In deze definitie spreek ik nergens over 'het ontstaan van en of de oorsprong van de eerste cel'.
U stelt in uw eerste reactie dat 'evolutie eigenlijk gewoon betekent dat alles veranderlijk is'. Welnu, dat er binnen organismen allerlei veranderingen optreden, is juist. Alleen is het daarbij de vraag in hoeverre iets veranderlijk is. Daar ga ik in het artikel vrij uitgebreid op in en dan blijkt dat het evolutionisten zijn die processen 'verzinnen' die er niet zijn.
Louwie, 07-01-2015
Evolutie is geen religie. Evolutie betekend eigenlijk gewoon dat alles veranderlijk is. Van micro naar macro en van macro naar micro. Een cel deelt, maar verliest bij iedere deling wat informatie. Daarom worden we oud. Dit is gewoon een feit. Zonder evolutie zou alles het zelfde blijven. Alle bomen even groot alle muizen even klein. Alle sterren even fel enz
Reactie infoteur, 07-01-2015
U verstaat wat anders onder het begrip 'evolutie' dan ik. Onder de paragraaf 'Wat is evolutie' schreef ik reeds: "Voordat hier misverstanden over ontstaan, is het nodig om nauwkeurig uit te drukken wat ik onder de evolutietheorie versta, want als evolutie simpelweg gedefinieerd wordt als 'verandering', 'adaptatie' of 'natuurlijke variatie' is verdere discussie overbodig. Deze verschijnselen zijn namelijk overal in de levende wereld waar te nemen en zullen door niemand worden betwist. Bij de evolutietheorie gaat het echter om andere processen." (…)