Moreel relativisme: argumenten tegen ethisch relativisme

Peter, 09-07-2016
Volgens u is objectief moraal iets wat mensen behoren te doen. Iets behoren te doen is een mening, en is gebaseerd op wat u van iets vind. Uw mening is dus subjectief. Als mensen een ander mens een morele of niet morele daad zien verrichten, of er van hebben gehoord of over gelezen, dan kunnen mensen er hoogstens iets van vinden. Moraal is dus gebaseerd op wat iemand van een daad vind, en niet op de daad zelf, is dus subjectief en daardoor ook relatief. Dat kun je ook waarnemen als je mensen vraagt waarom ze iets moreel juist of niet juist vinden, want dezelfde morele of niet morele daad geven verschillende antwoorden. Als mensen een morele handeling juist vinden, zullen ze dit ook zelf kunnen doen. Als mensen een handeling moreel niet juist vinden, doen ze dit heel vaak zelf ook niet.

U haalt de de oplichtingspraktijken van de Amerikaanse Tene-Bimbo Gypsy clan, verkrachters en moordenaars, de praktijken van de Noord-Koreaanse regering, de praktijken van de nazi's, en ten slotte het martelen van baby's aan.
Laat ik eerst het laatste nemen. Als een man beschuldigd wordt van het martelen van baby´s moet dit eerst bewezen worden. De man kan het kind hebben geslagen, maar dat is iets anders dan martelen. Het is niet ongewoon dat media feiten overdrijft, dus dat zou ik niet zomaar voor waarheid aannemen. Als iemand echt een weerloos kind kan martelen, wil ik beweren dat deze persoon zo gestoord is dat je moet zeggen dat die geen normale mening meer heeft, en dat deze persoon niet meer aan subjectieve criteria voldoet.
De andere voorbeelden zijn gebaseerd op subjectieve morele waarden. Nogmaals, u vind dat bepaalde handelingen niet juist zijn omdat mensen iets anders behoren te doen. Dat is uw subjectieve mening. Die clan waar u over schrijft doet iets fout, dat is ook mijn subjectieve mening. Toch, het is niet alleen die kleine groep die fout is. In de hele wereld lichten mensen andere mensen op, en ze zitten er niet mee. De noord koreaanse regering meent iets ander dan wat u meent, en de beulen van de nazi´s gingen `savonds ook gewoon naar huis na een "werkdag" en fungeerden thuis heel gewoon. Er is dus een verschil tussen die ene persoon met een behoorlijke afwijking die baby´s martelt, en groepen van mensen die een mening aanhangen,

Als u meent dat moraal niet is op te delen in objectief en subjectief, dan heeft u een probleem. Dan moet u menen dat al moraal objectief is, want volgens u is moraal niet subjectief. Ik heb aangetoond dat wat u meent mensen behoren te doen subjectief is, want de oplichter, de dief, degenen die besnijdenis juist vinden, degenen die slaven houden en slaan, omdat het in de bijbel staat dat dit mag, en degenen die niet morele handelingen verrichten op basis van andere overtuigingen, zullen het niet met u eens zijn.

U houd vast aan enerecht en gebruik van het begrip ontologie. Ontologie is de leer van het zijn, het zoeken naar waar iets vandaan komt. Moraal heb ik vanuit evolutie verklaard, en de basis van moraal ligt een bepaalde tijd terug in het evolutie proces. U mag natuurlijk menen dat er meer, of iets anders is dan evolutie, maar het is voldoende om moraal vanuit evolutie te verklaren.
U haalde ontologie aan in uw eerste reactie, en heeft de link gelegd tussen dit artikel, en een artikel waarin u beweerd dat moraal van god komt. Ik mag dus ontologie bespreken in een reactie op dit artikel, en door mijn voorbeeld van de tuinman die niet te ontdekken is te gebruiken, aan te tonen dat ontologie als het op het bestaan van god aan komt niet klopt. Dan beweerd u dat dit off topic is. Misschien een mooie uitweg om iets waar geen antwoord op is te ontwijken? Reactie infoteur, 10-07-2016
Het lijkt erop dat u 180 graden van positie bent veranderd. In uw eerste reactie schreef u nog: "Er bestaan inderdaad objectieve morele waarden, ook vanuit een naturalistische evolutionaire uitleg van moraal." Nu schrijft u: "Moraal is dus gebaseerd op wat iemand van een daad vind[t], en niet op de daad zelf, is dus subjectief en daardoor ook relatief."

(Terzijde: ik begrijp niet goed hoe je moraal zou moeten baseren op de daad zelf. De maatstaf waarmee we het morele gehalte van een daad meten, kan natuurlijk nooit de daad zelf zijn maar moet erbuiten liggen. Iets wat gewogen moet worden, kan zichzelf niet wegen; daar heb je een weegschaal voor nodig. Het gewicht van iets wordt bepaald door wat de weegschaal aangeeft. Uw andere optie is een subjectieve moraal. Het bezwaar daartegen komt hieronder aan de orde. Het komt er kort gezegd op neer dat iedereen zijn eigen weegschaal is. Deze weegschalen staan allemaal op een verschillende manier afgesteld en deze afstelling wisselt ook nog eens door de tijd heen. Je kunt in deze situatie nooit zeggen dat de weegschaal van een ander of die van jezelf niet goed afgesteld staat, want er bestaat geen objectieve weegschaal om dat te bepalen. U schetst kortom een of-of-situatie waarbij beide opties niet mijn standpunt vertegenwoordigen: het bestaan van een objectieve maatstaf.)

U lijkt niet goed te begrijpen wat ik met 'objectieve moraal' bedoel. Nogmaals, objectieve morele waarden zijn morele waarheden die waar zullen blijven, ongeacht wat enig individu of sociale groep denkt of wenst. Objectieve morele waarden zijn waarden die geheel onafhankelijk van onze menselijke overtuigingen gelden. Waarden die afhankelijk zijn van meningen van mensen zijn 'subjectief' en niet 'objectief'. Indien er géén objectieve moraal is, is er géén 'behoren' en is dus iedere waardebepaling eenvoudigweg onmogelijk. Zonder objectieve moraal kun je slechts vaststellen wat er feitelijk gebeurt, maar meer ook niet. Sein leidt namelijk niet tot Sollen, er is geen logische brug die leidt van datgene wat is tot datgene wat behoort te zijn.

U ontkent dat er zoiets bestaat als een objectieve moraal. "Moraal… is dus subjectief en daardoor ook relatief, " zo schrijft u. Daarmee ontbreekt het u aan een (objectieve) standaard of maatstaf om te bepalen wat goed en fout is; alles is dan slechts een kwestie van smaak en persoonlijke voorkeur. In een debat tussen Christopher Hitchens vs. Douglas Wilson komt dit punt ook aan de orde: https://youtu.be/yaZIr_ji6Ow (het filmpje duurt slechts 4 minuten).

Vanuit de evolutie bezien zijn we behept met het instinct om mensen te helpen en om mensen pijn te doen. Je hebt instinct A en instinct B. Er is zonder objectieve moraal geen standaard om te bepalen welke optie goed is, gegeven een bepaalde situatie. De keuze voor de één of de ander is slechts een kwestie van smaak, een persoonlijke voorkeur. Wat je overhoudt is slechts een situatie van 'jouw moraal én mijn moraal'. Je hebt dan geen enkele basis om allerlei gruweldaden te veroordelen, zoals verkrachting, slavernij, massamoord, genocide, etc.

U schrijft: "Als iemand echt een weerloos kind kan martelen, wil ik beweren dat deze persoon zo gestoord is dat je moet zeggen dat die geen normale mening meer heeft, en dat deze persoon niet meer aan subjectieve criteria voldoet." Jawel hoor, hij voldoet aan zijn eigen subjectieve moraal c.q. criteria. En u kunt dat gestoord en verwerpelijk vinden, maar dat is slechts uw voorkeur — gegeven het feit dat u uitgaat van een subjectieve moraal. Van daaruit bezien kun je niet stellen dat wat deze babymishandelaar doet verwerpelijk ís. Je kunt overigens ook niet zeggen dat het goed ís wat hij doet, want er is door de afwezigheid van een objectieve maatstaf helemaal geen goed en kwaad — er zijn slechts (persoonlijke) voorkeuren.

Dat mensen het niet met elkaar eens zijn, betekent nog niet dat er geen objectieve moraal bestaat. Geisler en Turek merken terecht op dat iedereen rekenfouten maakt, maar daarmee is niet gezegd dat er geen onveranderlijke rekenkundige regels bestaan.

Het begrip 'ontologie' kwam in mijn eerste reactie naar voren, omdat u de discussie leek op te pakken die we vorig jaar onder het andere artikel met elkaar voerden. Maar vrees niet, nu u zich bekend heeft als iemand die uitgaat van een subjectieve moraal, waarbij alle moraliteit relatief is, zal ik u niet langer lastigvallen door te vragen om een ontologische grond te bieden voor moraal. Dat is namelijk onzinnig als iemand niet uitgaat van de objectieve verwerpelijkheid van bepaalde daden, zoals het verkrachten of martelen van een baby, maar slechts van 'voorkeuren'.

Uw voorbeeld van de tuinman slaat naar mijn mening nergens op. Waar beweer ik dat het denken aan X ook betekent dat X bestaat? U bestrijdt een stropop. (Voor de geïnteresseerde lezer wil ik nog wel opmerken dat er heel logische, rationele argumenten voor het bestaan van God te geven zijn. Men leze bijvoorbeeld het boek 'En dus bestaat God' van Emanuel Rutten en Jeroen de Ridder.)

Voor de goede orde wil ik opmerken dat dit mijn derde en tevens laatste reactie in deze discussie is. Zoals ik op mijn 'infoteurpagina' (http://tartuffel.infoteur.nl) duidelijk maak, reageer ik in discussies hooguit drie keer.

Peter, 07-07-2016
Het voorbeeld van het martelen van baby's is een veel gebruikt voorbeeld van theïsten om aan te tonen dat er objectieve morele waarden bestaan. Naar mijn weten gebeurt dit niet, en is het nooit gebeurd. Het is een slecht voorbeeld, want als iemand iets wil aanduiden zou deze persoon er beter aan doen om een voorbeeld te nemen van iets dat regelmatig gebeurt, dan wordt een uitleg veel geloofwaardiger. Alleen een erg psychisch gestoord mens zou baby's kunnen martelen, maar die denkt niet normaal, en zijn of haar standpunt telt dan niet. Geen ander mens martelt baby's, dit is een feit. Objectief betekent gebaseerd op feiten en niet op meningen. Voor alle andere mensen zal het martelen van baby's dus objectief moreel verwerpelijk zijn. Zelfs als dit voorbeeld een slecht, en enigste, voorbeeld is van iemand om een zaak te kunnen maken voor objectieve morele waarden, heeft deze persoon gelijk als die zegt dat het martelen van baby's objectief moreel niet juist is. Dit geldt ook voor het zonder reden iemand vermoorden. Meerdere objectieve niet juiste morele waarden kan ik niet bedenken. In mijn eerste reactie heb ik aangetoond dat door omstandigheden als het op moorden aankomt iets te wijzigen, dat moraal relatief is. Dit geldt ook voor andere omstandigheden. U, ik, en velen anderen zullen het besnijden van meisjes moreel niet juist vinden, maar het gaat er niet om wat mensen doen, het gaat er om wat mensen van iets vinden. Degene die besnijdenis zonder problemen toelaten, en dat zijn er velen, zullen vinden dat dit moreel juist is. Het bewijst dat moraal, afgezien van de twee genoemde voorbeelden, relatief is.

U schrijft in uw reactie dat ik geen ontologische grond bied voor morele waarden. Ontologisch betekent zijnleer, of de leer van het zijn. Een mens is een bestaand wezen, en is iets zijnde. Moraal verklaard vanuit evolutie is dus ook ontologisch onderbouwd. In andere artikelen door u geschreven bedoelt u ontologisch in de zin van het bestaan van een god. Theïsten hebben geen exclusief recht op het begrip ontologisch, zoekt u de betekenis maar eens op.

Een ontologische verklaring voor het bestaan van een god is zinloos. Het denken dat een god bestaat betekent nog niet dat god bestaat. De Britse filosoof John Wisdom toonde dit overtuigend aan. Hij gebruikt; The parable of the invisible gartner. Het is als volgt: Persoon A en persoon B komen na een lange tijd afwezigheid weer eens bij hun tuin kijken. Ze ontdekken dat er ondanks lange tijd dat er niets aan de tuin is gedaan er toch nog planten zijn die er erg goed bij staan. Persoon A beweert dat er een tuinman geweest moet zijn die de planten verzorgd heeft. Ze besluiten te wachten om te zien of er inderdaad een tuinman komt, maar na dagen wachten komt er nog steeds geen tuinman. Persoon A zegt; De tuinman moet onzichtbaar zijn. Ze besluiten om bloedhonden te laten komen die de aanwezigheid van de tuinman kunnen ruiken. De honden ruiken ook niets, en persoon A zegt; De tuinman moet niet te ruiken zijn, en ook niet op andere manieren te ontdekken zijn. Waarop persoon B zegt; Wat is het verschil tussen een tuinman die je kunt bedenken, maar niet te ontdekken is, en het niet bestaan van die tuinman? Ik denk dat ik niet hoef uit te leggen met welke geest, of elk verzonnen wezen, je de tuinman kunt vervangen. Reactie infoteur, 09-07-2016
Bedankt voor uw reactie. Er zijn wel degelijk mensen die baby's martelen, wat onder meer fracturen, hersenletsel en zelfs de dood tot gevolg kan hebben. Een voorbeeld van 3 dagen geleden: 'Man charged with torture of seven-week-old baby' (http://goo.gl/nBFj1Z).

Volgens u kan ik beter een voorbeeld nemen wat regelmatig gebeurt. Welnu, ik heb meerdere voorbeelden aangedragen in het artikel:
- de oplichtingspraktijken van de Amerikaanse Tene-Bimbo Gypsy clan;
- verkrachters en moordenaars;
- de praktijken van de Noord-Koreaanse regering;
- de praktijken van de nazi's; en ten slotte
- het martelen van baby's.

Maar ook al zou ik mij beperkt hebben tot het voorbeeld van het martelen van baby's, dan zou ik al mijn punt hebben kunnen maken. Bij een stelling als een 'objectieve moraal bestaat niet, alles is relatief', volstaat slechts één voorbeeld waaruit het tegendeel blijkt om de stelling te ontkrachten. Niemand leeft namelijk volgens een moreel relativisme, ieder mens heeft van nature een diep besef van goed en kwaad. Er zijn objectieve morele waarden, die bij schending grote morele verontwaardiging teweeg kunnen brengen, bijvoorbeeld in het geval van het martelen of seksueel misbruiken van baby's. Dit mechanisme zien we dan ook optreden bij zelfverklaarde relativisten, waarbij opvalt hoe snel hun relativisme verdampt.

U schrijft dat "alleen een erg psychisch gestoord mens baby's [zou] kunnen martelen, maar die denkt niet normaal, en zijn of haar standpunt telt dan niet". Welnu, als moraal subjectief is, is dat slechts uw persoonlijke smaak of voorkeur. Maar goed, het gaat er helemaal niet om of iemands standpunt al dan niet telt. Objectieve morele waarden zijn morele waarheden die waar zullen blijven, ongeacht wat enig individu of sociale groep denkt of wenst. Niemands standpunt doet er toe. Objectieve morele waarden zijn waarden die geheel onafhankelijk van onze menselijke overtuigingen gelden. Waarden die afhankelijk zijn van meningen van mensen zijn 'subjectief' en niet 'objectief'.

Ik merk aan uw reactie dat u 'objectieve morele waarden' lijkt te beschouwen als waarden die (nagenoeg) iedereen aanhangt. U schrijft namelijk: "Voor alle andere mensen zal het martelen van baby's dus objectief moreel verwerpelijk zijn." Zoals ik hierboven heb uiteengezet ís iets moreel verwerpelijk, los van wat mensen denken of vinden. Je kunt dus niet zeggen: 'Voor hem is het martelen van baby's niet objectief verwerpelijk, maar voor mij wel.' Iets ís moreel verwerpelijk, of iets is niét moreel verwerpelijk.

U spreekt van 'het zonder reden iemand vermoorden'. Vanuit het perspectief van de dader bestaat er evenwel geen zinloos geweld. Volgens de Amerikaanse psycholoog Roy Baumeister zijn er vier bronnen van geweld:
- het streven naar materieel gewin in termen van geld of macht;
- een bedreigd gevoel van eigenwaarde (krenking);
- idealisme; en
- sadisme. (http://goo.gl/JXYzCo)

U schrijf dat u 'meerdere objectieve niet juiste morele waarden niet kan bedenken'. Wel, waarden zijn ofwel objectief ofwel subjectief. Men kan de moraal niet opdelen als een taart, in een objectief stuk en een subjectief stuk. Wat is bovendien het criterium om dat te bepalen? Een (bijna) consensus? Neen, want objectieve waarden zijn immers waarden die geheel onafhankelijk van onze menselijke overtuigingen gelden. Consensus doet er dus niet toe…

Ik ga niet uit van een absolute moraal, maar van een objectieve moraal. Ik heb daarom noot 1 aan het artikel toegevoegd om verwarring te voorkomen: "Om verwarring te voorkomen (…) dat we geen objectief goede en foute keuzes kunnen maken in zo'n situatie."

Over het besnijden van meisjes. Het gaat er niet om wat mensen doen en het gaat er ook niet om wat mensen van iets vinden. Dat er mensen zijn die besnijdenis zonder problemen toelaten en het moreel juist vinden, betekent niet dat het ook moreel juist ís. Datgene wat mensen doen en denken (en hun morele overtuigingen), is aan verandering onderhevig en kan per cultuur en tijdsperiode verschillen, maar dat geldt niet voor datgene wat wij behoren te doen. Dat er massa's mensen zijn die vrouwenbesnijdenis uitvoeren en goed vinden, betekent niet dat moraal niet objectief is. Iedereen maakt immers rekenfouten, maar daarmee is niet gezegd dat er geen onveranderlijke rekenkundige regels bestaan.

"Moraal verklaard vanuit evolutie is dus ook ontologisch onderbouwd, " zo beweert u. Het probleem is dat u morele epistemologie in dat geval verwart met morele ontologie. Zie het artikel dat ik daarover heb geschreven: http://goo.gl/82VNWp. Nogmaals, dat punt is hier off topic en hebben we reeds elders bediscussieerd.

U schrijft tot slot: "Een ontologische verklaring voor het bestaan van een god is zinloos. Het denken dat een god bestaat betekent nog niet dat god bestaat." Waar beweer ik dat dan? Bovendien volledig off topic. In het onderhavige artikel komt het woord 'God' zelfs niet één keer voor. Dat had u zelf ook al geconstateerd.

Peter, 30-04-2016
Ik las het artikel en dacht, goh een artikel geschreven door Tartuffel waar een niet gelovige het voor het aller meeste mee eens kan zijn. Geen woord over god en atheisten die het fout hebben. Keurig, dacht ik. Toen viel de link op die verwijst naar het artikel; Objectieve morele waarden komen van een morele wetgever, god. In dat artikel is de link te vinden naar dit artikel. In beide artikelen wordt veel dezelfde tekst gebruikt, en je kunt je afvragen waarom dat zo is. Is het toeval, of is het zo dat door dit artikel te lezen, en waar velen het mee eens zullen zijn, iemand ook tot de conclusie kan komen dat objectieve morele waarden van god komen? Omdat in het artikel; Objectieve morele waarden komen van een morele wetgever, god, de link gelegd wordt tussen naturalisme en atheisme, en de link tussen beide artikelen aanwezig is, geef ik een naturalistische versie van morele waarden bekeken vanuit evolutie.

Velen gaan uit van een naturalistisch moreel besef dat zo goed als ieder mens heeft en dat tijdens duizenden jaren van evolutie als waarheid voor mensen geldt. Hoe komt dat? Mensen willen dat het leven zo goed als mogelijk beleefd kan worden. Dit is een natuurlijk gegeven, een universele waarde, want niemand wil het leven als slecht ervaren. Mensen willen zich daarom goed voelen en vele daden die gedaan worden, direkt of indirekt, en ons goed doen voelen zullen als moreel goed erkent worden. Omgekeerd willen mensen geen pijn en verdriet voelen, en vele daden die gedaan worden, direkt of indirekt, en die pijn en verdriet geven zullen als moreel slecht erkent worden. We zullen dit ook erkennen als het andere mensen betreft, want we kunnen ons voorstellen hoe het goede, zoals vreugde en liefde voelt, en omgekeerd pijn en verdriet. Het gevolg is dat mensen moreel besef hebben en moreel juiste daden of moreel niet juiste daden zullen herkennen. Als een mens iets herkent kan een mens er ook naar leven en handelen.
Op het bovenstaande is al moraal, goed of slecht, op terug te voeren.

Er bestaan inderdaad objectieve morele waarden, ook vanuit een naturalistische evolutionaire uitleg van moraal. Ik neem hier eerst het voorbeeld van de auteur over het martelen van baby`s, iets dat begrijpelijk moreel verwerpelijk is, maar dat in beide artikelen gebruikt wordt.
Vanuit evolutie bekeken is een sterke band tussen ouders en kinderen geheel noodzakelijk voor het overleven van de soort. Bij mensen is liefde een drijvende kracht, maar ook een natuurlijk instinct voor het verzorgen en beschermen van nageslacht, zoals ook dieren dat hebben. Een weerloos kind martelen gaat tegen deze sterke band, en goed voelen in, en is onnatuurlijk. Dit is terug te voeren op een naturalistische en evolutionaire uitleg van moraal.

Met moord of doden wordt het al iets anders. De aller meeste mensen vinden het zomaar iemand vermoorden zonder reden objectief moreel niet juist. Mensen beseffen dat ze zelf ook vermoord zouden kunnen worden, of iemand waarvan ze houden. Dit is ook weer terug te voeren op een naturalistische evolutionaire uitleg van moraal, want alle mensen willen zich goed voelen.
Nu nemen we het voorbeeld van het martelen van baby`s. Stelt u zich voor, het gebeurt en de dader wordt opgepakt. De misdaad wordt bewezen, maar nu zullen er meerdere mensen zijn die menen dat de dader de doodstraf verdiend. Doden is in dit geval hetzelfde als moorden.
We nemen het voorbeeld van oorlog. Ook hier is doden hetzelfde als moorden, maar velen zullen er niet mee zitten als de vijand gedood wordt. En dan het absolute; zelfverdediging. Als iemand jouw wil vermoorden, maar je bent hem of haar te snel af en dood die persoon, wordt het al gauw; eigen schuld, dikke bult. In deze gevallen wordt het doden al gauw moreel subjectief. Subjectief is een persoonlijke zienswijze, en is hoe iemand de zaak bekijkt relatief van persoon tot persoon. We spreken in deze gevallen dus van moreel relativisme. Doden of moorden is dus niet alleen maar objectief.

Het bovenstaande artikel en het artikel; Objectieve morele waarden komen van een morele wetgever, god, zijn twee artikelen waar veel van dezelfde tekst weergegeven wordt. Toeval? Hoe het ook is, het zijn twee afzonderlijke vizies. Iets om aan te denken als je beide artikelen leest. Reactie infoteur, 01-05-2016
Dat beide artikelen enige overlap hebben is niet verwonderlijk of toevallig, want het gaat immers om dezelfde thematiek. Bovendien zijn ze geschreven door dezelfde auteur. Het artikel waar u naar verwijst beargumenteert dat absolute morele wetten om een absolute morele Wetgever vragen, terwijl het onderhavige artikel beargumenteert dat moreel relativisme niet standhoudt onder rationele argumenten. Ze haken op elkaar in. Beide posities vragen echter elk om een eigen argumentatie.

U lijkt de discussie weer op te pakken die we vorig jaar onder het andere artikel met elkaar voerden. Ik merkte toen reeds op dat u geen ontologische grond biedt voor een objectieve en absolute moraal. Sein leidt niet tot sollen en onze (morele) ervaringen bieden geen grondslag voor de objectiviteit van morele waarden. Maar dat is off topic, want dít artikel gaat daar niet over. U geeft aan: "Er bestaan inderdaad objectieve morele waarden." Welnu, dan zijn we het te dezen voor de verandering met elkaar eens. ;)