Euthyphro-dilemma: beschouwing vanuit Bijbels perspectief

Euthyphro-dilemma: beschouwing vanuit Bijbels perspectief Wat bedoelen atheïsten precies wanneer ze spreken over het 'Euthyphro Dilemma'? Het Euthyphro Dilemma komt uit één van de beroemde dialogen van Plato (zie afbeelding) en het heeft door de eeuwen heen verschillende vormen gehad. Getransponeerd naar een modern monotheïsme luidt het als volgt: 'Is iets wat van God komt goed omdat het van God komt of kiest God het goede omdat het goede goed is?'

Wat houdt het Euthyphro-dilemma in?

Het Euthyphro-dilemma kan als volgt geformuleerd worden:

Is het goede goed omdat God het wil of wil God het goede omdat het goed is?

Deze moderne formulering is van de hand van de wereldberoemde atheïstische filosoof Antony Flew (1923 – 2010).¹

Wat is er problematisch aan beide posities van het Euthyphro-dilemma?

De term 'dilemma' verwijst in het onderhavige geval naar een keuze uit twee alternatieven, die even onaantrekkelijk zijn. Beide posities zijn lastig. In het eerste geval zijn de bevelen van God willekeurig. God had dan immers net zo goed kunnen bepalen dat het slaan van je vrouw goed was en een oud vrouwtje helpen met oversteken slecht. In dat geval is het volstrekt onduidelijk in welke zin God rationeel, wijs of goed zou kunnen zijn. In het tweede geval is er een morele standaard die onafhankelijk is van God, als het ware boven Hem uitstijgt en die hij kennelijk niét kan veranderen. Dit valt dan weer moeilijk te rijmen met zijn almacht en soevereiniteit.

Onoplosbaar dilemma

Afb. 1 / Bron: Martin SulmanAfb. 1 / Bron: Martin Sulman
Door het Euthyphro dilemma denken atheïsten dat ze hebben aangetoond dat het goede zich ofwel boven ofwel onder God bevindt (zie figuur 1). Je kunt het ook als volgt uitdrukken: het Euthyphro-dilemma toont dat voor moraal God overbodig of ontoereikend is. Overbodig, want een morele standaard bestaat immers los van God. En ontoereikend om te bepalen wat goed en slecht is, aangezien God willekeurig heeft bepaald wat goed en kwaad is. Daardoor is geen enkel moreel principe zelfevident.

Is er geen derde mogelijkheid?

Het Euthyphro dilemma is een vals dilemma. Er worden twee mogelijkheden geschetst waaruit je gedwongen bent te kiezen, terwijl er een derde mogelijkheid is. De derde optie is dat het goede is gebaseerd op de natuur van God. God doet een beroep op niets anders dan zijn eigen karakter voor de standaard van wat goed is en laat dan zien wat goed voor ons is. Het is verkeerd te liegen, omdat God niet kan liegen (Titus 1:2) en niet omdat God eerst moest ontdekken dat liegen verkeerd was of omdat hij dat willekeurig bepaald.

Bijbelse optie

Afb. 2 / Bron: Martin SulmanAfb. 2 / Bron: Martin Sulman
Beide posities van het Euthyphro dilemma negeren de Bijbelse optie, waarbij God van nature goed is en Hij Zijn natuur aan ons openbaart. Voor een christen is er daarom ook geen sprake van een dilemma, omdat geen van beide posities van het Euthyphro dilemma de christelijke theologie vertegenwoordigt.

Wat is de conclusie (vanuit Bijbels perspectief)?

Het bovenstaande in ogenschouw nemend schiet het dilemma tekort, aangezien het geen rekening houdt met de aard, het wezen en karakter van de volmaakte God van de Bijbel, die eeuwig en onveranderlijk is in al Zijn eigenschappen. Goedheid, net als Zijn andere attributen, stroomt uit Zijn wezen, het ultieme Goede (zie figuur 2). Goed is niet boven noch onder God (vgl. Marcus 10:18; 1 Johannes 4:8; Psalm 33:5). Het goede is gebaseerd op de natuur van God. Objectieve morele waarden zijn gegrond in Gods natuur. De twee opties die de atheïst voorhoudt in het Euthyphro dilemma vormen een vals dilemma.

Noot:
  1. Eind 2004 wijzigde Flew zijn positie inzake het bestaan van God en sedertdien hing hij een vorm van deïsme aan.

Lees verder

© 2013 - 2021 Tartuffel, het auteursrecht van dit artikel ligt bij de infoteur. Zonder toestemming is vermenigvuldiging verboden. Per 2021 gaat InfoNu verder als archief, artikelen worden nog maar beperkt geactualiseerd.
Gerelateerde artikelen
Wat is Ethiek en hoe ga je daar als verpleegkundige mee om?Dit artikel gaat over het ethiek in de zorg en hoe je daar als verpleegkundige of verzorgende mee omgaat. Het gaat over…
Het vals dilemma (drogreden): voorbeelden uit de praktijkHet vals dilemma (drogreden): voorbeelden uit de praktijkHet vals dilemma is een drogreden. Het vals dilemma wordt in het latijn 'argumentum ad ignorantiam' genoemd: argument va…
Speltheorie: Prisoner's Dilemma & Tragedy of the CommonsIn de politicologie kent men verschillende speltheorieën. Deze speltheorieën kunnen gebruikt worden om conflictsituaties…
Wat is het sociale dilemma?In zijn ‘Tragedy of the commons’ beschreef Hardin het sociale dilemma. Als iedereen denkt in het gemeenschappelijk belan…

Barok en de katholieke kerkBarok en de katholieke kerkDe term barok wordt pas sinds het eind van de negentiende eeuw op een positieve manier gebruikt. Oorspronkelijk had de t…
Vereniging van Beheerders van Monumentale KerkgebouwenVereniging van Beheerders van Monumentale KerkgebouwenDe Vereniging van Beheerders van Monumentale Kerkgebouwen, de VBMK, die zich inzet voor monumentale kerkgebouwen, is een…
Bronnen en referenties
  • Inleidingsfoto: Raphael, Wikimedia Commons (Publiek domein)
  • http://nl.wikipedia.org
  • http://www.apologeticspress.org
  • http://carm.org
  • Afbeelding bron 1: Martin Sulman
  • Afbeelding bron 2: Martin Sulman
Reacties

Ferry Kuhlman, 19-11-2019
Zelfs al zou het goede deel zijn van de natuur van God, dan zou dat het goede niet in God gefundeerd zijn. X fundeert Y, wanneer Y logischerwijs uit X volgt. Maar Y volgt uit niets; er is niets uit X behalve Y zelf dat Y fundeert. Daarom is Y fundamenteel. Het goede is niet goed vanwege God, het goede is goed ongeacht de natuur van God. Of dit een probleem is voor de gelovige hangt er wellicht vanaf waar je de optie van 'een derde weg' voor wilt gebruiken. Reactie infoteur, 23-11-2019
Het gaat erom dat de twee opties die de atheïst voorhoudt in het Euthyphro dilemma een vals dilemma vormen.
Het goede is overigens geen deel van Gods natuur, maar Gods eigen natuur is de absolute standaard van goedheid.

Alfred, 24-07-2017
"God is van nature goed" is een merkwaardige oplossing van het dilemma. Wat betekent deze zin? In mijn optiek kan het twee dingen betekenen:
1. Het is een beoordeling van God's natuur tegen een daarbuiten aanwezige morele standaard.
Hoe kun je stellen dat God goed is als er buiten god geen standaard is van wat goed dan precies is. Zonder een definitie/standaard van goed kan je onmogelijk beoordelen of iets goed is.
2. Het is een definitie.
We besluiten hetgeen in overeenkomst is met Gods natuur "goed" te noemen. Maar een definitie is slechts een definitie en er is geen objectieve reden waarom deze definitie beter is dan bijvoorbeeld goed te definiëren als datgene dat het welvaren van de mensheid verbetert. Reactie infoteur, 24-07-2017
Bedankt voor uw reactie. De Bijbelse optie, waarbij God van nature goed is en Hij Zijn natuur aan ons openbaart, is niet zozeer een 'oplossing', maar toont dat het Euthyphro-dilemma een vals dilemma is. Het is geen beoordeling, want God ís de maatstaf, los van wat wij er wel of niet van vinden. Ook is het geen subjectief 'besluit', want het is aan ons geopenbaard.

Erik, 07-01-2016
Hallo Peter, da's het punt niet. Piet verricht geen goede daad. Het geld komt Piet noch Jan rechtens toe. Bovendien kun je iets 'goedaardigs' doen en toch meewerken aan het kwade. Door bijvoorbeeld onderdak te bieden aan een voortvluchtige crimineel. Je doet dan iets goedaardigs voor de voortvluchtige, terwijl je toch het kwade doet.
Het niet schieten kan inderdaad ook in een niet-oorlogssituatie voorkomen. Na een lange vechtscheiding loopt een man zwaar geëmotioneerd met een geweer naar het huis van zijn ex-vrouw om haar neer te schieten. Hij bedenkt zich halverwege en keert huiswaarts. Het is goed dat hij zich bedacht en zijn moorddadige plan niet ten uitvoer bracht doordat hij zijn kwaadaardige neigingen wist te overwinnen, maar hij heeft hiermee geen goede daad verricht.
Dat het goede de norm is, is wel de kern van de zaak. Net zoals het de kern is dat warmte energie is die ontstaat als materiedeeltjes bewegen. Warmte is bewegingsenergie. Kou is evenwel de afwezigheid van warmte, dus bewegingsenergie. Kou is dus iets NIET. Zo is het kwade ook iets NIET, namelijk het goede. Het goede is de norm en alles wat daarvan afwijkt, noemen we kwaad. Je kunt het dus niet omkeren. Het kwaad is niet de norm, het is de afwijking van de norm, een gebrek, een tekort.
Door woorden te verplaatsen bewijs je niets. Het leidt wel tot absurditeiten. Je zegt: "Het kwade is niet de afwezigheid van het goede, het is de aanwezigheid van haat en inhumaniteit." Haat en inhumaniteit zijn echter afwijkingen van de norm, de maatstaf: het goede. Van liefde en humaniteit. Geredeneerd vanuit jouw omdraaiing is het kwaad daarmee de aanwezigheid van een afwezigheid. Dat is een kolderieke formulering.
En dan: "Het goede is niet de aanwezigheid van liefde en humaniteit. Want liefde is namelijk een gebrek aan haat, en humaniteit of medemenselijkheid is een gebrek aan inhumaniteit." Het goede is echter de maatstaf, de norm waar alles aan wordt aan wordt afgemeten. Haat en inhumaniteit zijn daarom iets NIET, het zijn afwijkingen van de norm. Liefde voldoet echter aan de norm en is daarom geen gebrek aan of afwezigheid van iets, maar de aanwezigheid het goede.
Groet, Erik. Reactie infoteur, 16-01-2016
Bedankt voor uw reactie. U bent weliswaar in discussie met Peter, maar sta mij toe een opmerking te maken naar aanleiding van uw reactie.

Het kwaad kan gezien worden als 'privatio boni', als afwezigheid van het goede. Daarmee wordt bedoeld dat het kwaad niet-substantieel is, het heeft geen zelfstandigheid. Een simpele vergelijking kun je maken met gaten in de kaas: "De gaten kunnen alleen bestaan als de kaas bestaat. Het kwaad bestaat als gaten in het goede. Voorbeeld: de vrije menselijke wil is iets goeds, door God gewild, maar heeft tot gevolg dat de mens ook voor het kwaad kan kiezen." (http://goo.gl/oV41Ff)

Het beeld van de gaten in de kaas verduidelijkt het naar mijn mening goed. Er kan wel degelijk liefde zonder haat zijn, maar geen haat zonder liefde omdat haat de afwezigheid van liefde opvult. De gaten zijn de afwezigheid van kaas, maar kaas is niet de afwezigheid van de gaten. Gaten bestaan alleen in iets anders, maar niet op zichzelf. (Net als een gat in de weg.) De kaas bestaat echter los van de gaten.

Peter, 29-11-2015
Ik zie dat de opzet van het artikel is gewijzigd na mijn "laatste" reactie. Waar iemand die artikelen plaatst het voordeel heeft om iets in het oorspronkelijke artikel te kunnen wijzigen, heeft degene die reacties plaatst het voordeel van het laatste woord. Ik zal dit dan toch gebruiken, doch niet misbruiken, om dingen op te klaren.

In mijn eerste reactie gaf ik drie mogelijkheden voor het ontstaan van gods karakter. De eerste twee leiden weer terug naar het eythyphro dilemma en zijn voor gelovigen onaanvaardbaar. De reden waarom ik deze twee eerste mogelijkheden weergaf was dat iemand die mijn reactie zou lezen zou zien dat de derde toegevoegde mogelijkheid van theisten aan het euthyphro dilemma hier weer op terug te voeren zijn. Achteraf gezien mischien een fout van mijn kant, en mischien was dit onduidelijk, mischien ook niet, maar tot nu toe zijn de reacties op mijn reacties voor het meeste op die twee mogelijkheden gebaseerd geweest.

Voor de duidellijkheid geef ik dan alleen het argument weer op de derde toegevoegde mogelijkheid van theisten op het euthyphro dilemma. Het is niet alleen mijn argument, maar die van vele Atheisten, ik deel het alleen met anderen. Voor degenen die iets van filosoferen houden en verder willen redeneren kan het interessant zijn.
Ik herhaal de tekst zoals geschreven in mijn eerste reactie, maar zonder verwijzing naar verkrijgen van karakter, omdat dit verwees naar andere mogelijkheden, het verwarring veroorzaakte, en het er eigenlijk niet toe doet. Voor de rest dezelfde tekst.

Voor een eeuwige god geldt het volgende: Of god heeft zijn karakter altijd gehad, of god heeft dit zelf bepaald. Gods karakter zou goed zijn, maar god is duidelijk bekend met het slechte, want wij mensen worden daar door god op beoordeeld. Als god het slechte herkent moet god er ook voor kunnen kiezen, anders is hij niet almachtig. Gods karakter moet dus willekeurig zijn. Als god zijn karakter onveranderlijk en goed is, en niet voor het slechte kan kiezen, dan heeft god een beperkte vrije wil, en kan alleen kiezen tussen goede mogelijkheden. Een god die niet vrij kan kiezen is niet almachtig.

Ik deel deze stelling iets op om het te verduidelijken, en ik herhaal: Gods karakter zou goed zijn, maar god is duidelijk bekend met het slechte, want wij mensen worden daar door god op beoordeeld. Als god het slechte herkent moet god er ook voor kunnen kiezen, anders is hij niet almachtig. Dit betekent dat we weer terug zijn bij de eerste stelling in het eythyphro dilemma: Is het goede goed omdat god het wil? De conclusie is dat god zijn karakter willekeurig is.
Dan stel ik het volgende: Als god zijn karakter onveranderlijk en goed is, en niet voor het slechte kan kiezen, dan heeft god een beperkte vrije wil, en kan alleen kiezen tussen goede mogelijkheden. Een god die niet vrij kan kiezen is niet almachtig.
Hier geldt de tweede stelling in het euthyphro dilemma: Wil god het goede omdat het goede goed is? Het is ook een verwijzing naar datgene dat ik schreef in mijn eerte reactie: Als god is geschapen, door welke mysterieuze kracht dan ook, dan is het karakter van god bepaald door deze kracht. Het zou verklaren waarom god zijn karakter niet kan veranderen, of niet kan kiezen.

Het antwoord van theisten op het bovenstaande is dat god zijn karakter alleen maar goed is, en dat dit zijn wezen is, maar het verwijst weer naar de stelling in het euthyphro dilemma; Wil god het goede omdat het goede goed is? Met andere woorden, moet god het goede aksepteren omdat het goede buiten god om bestaat? Als god dit moet is god niet de eerste oorzaak van alles, want het goede bestond al. Dit is dan weer de basis voor twijfel van gods almacht.

Nog iets over de uitleg die vele theisten delen om gods karakter te verklaren. Er wordt gestelt, het kwade is de afwezigheid van het goede. Hier wordt de neutrale positie, geen kwaad en geen goed weggelaten. Een neutrale positie is iets waar alle mensen zich het meeste van de tijd in bevinden en kun je niet weglaten. Als iemand zegt dat het kwade de afwezigheid van het goede is, dan is de neutrale positie er ook niet, want iemand doet het kwade. Is dan de neutrale positie het goede?
Omgekeerd moet het volgende dan waar zijn; Het goede is de afwezigheid van het kwade. De neutrale positie is er dan ook niet, want iemand doet het goede. Is dan de neutrale positie het kwade?
Als god niet het kwade is, maar alleen maar het goede, kan god dan niet eens neutraal zijn? Dit zou gods almacht wel erg twijfelachtig maken.
Ook is de stelling dat het kwade de afwezigheid van het goede is meer gekompiseerd dan zo dan. Toen de gealieerden de strijd tegen het nazisme in de tweede wereldooorlog op namen, voerden die ook oorlog, en werden er duitsers gedood, vaak mensen die ook de oorlog niet wilden, maar moesten vechten. Los van het feit dat de uitkomst van de tweede wereld oorlog juist uit kwam, is de vraag: Deden de gealieerden het kwade of het goede?

Waarom wordt de derde toegevoegde mogelijkheid van theisten aan het euthyphro dilemma met hand en tand verdedigd? Het is duidelijk dat als de derde toegevoegde mogelijkheid door theisten aan het dilemma niet juist is, dat er dan getwijfeld kan worden aan de almacht van god. Mensen kunnen zich ook gaan afvragen of god voor het slechte kan kiezen, en of dit dan ook door god aan mensen is gegeven. Het zou veel van het kwade in de wereld verklaren. Dan zou ook het argument van een morele god niet veel meer waard zijn. Waarom zouden mensen dan een god aanbidden die ook het slechte kan doen? Het hele geloof kan dan van het fundament ontdaan zijn. Waarom zou iemand dan niet tot de conclusie kunnen komen dat god niet bestaat? Reactie infoteur, 30-11-2015
Uiteraard staat het u geheel vrij als laatste te reageren.
Wel wil ik voor de goede orde opmerken dat ik slecht een 'cosmetische' wijzing heb doorgevoerd (de afbeeldingen heb ik op een andere plaats in het artikel gezet), een subkopje in een alinea heb geplaatst ('Bijbelse optie') om de leesbaarheid te vergroten en een voetnoot over Antony Flew heb toegevoegd. Het leek mij wel vermeldenswaard dat hij in 2004 zijn positie inzake het bestaan van God wijzigde en een vorm van deïsme ging aangehangen. Vooral kritiek op de evolutietheorie vanuit de hoek van het Intelligent design-kamp zou Flew ertoe gebracht hebben om het atheïsme te verwerpen, aldus Wikipedia.

Peter, 25-11-2015
Zelden heb ik zoveel nonsens gelezen als in de vorige reactie van de auteur. Ik vraag me af of de auteur mijn reacties wel leest, of zonder te lezen gewoon met èèn keer zijn hele repertoire opentrekt. Het woord verkrijgen wordt vertaald als krijgen van een ander om een argument te kunnen presenteren, terwijl het hier om verkrijgen in de zin van verworven gaat. In mijn eerste reactie in de vierde alinea kan iedereen lezen dat ik niet krijgen van een ander bedoel. Dan komt de uitleg: God zonder karakter is als een woord zonder letters. Ik heb nooit beweerd dat god geen karakter zou hebben.

Het kwaad wordt uitgelegd met gaten in de kaas en zou alleen kunnen bestaan als de kaas bestaat. Wat is dit? Iedereen weet dat het kwade op zichzelf staat, zoals ook het goede dat doet. Je hoeft niet het ene te hebben om het andere te herkennen. De meeste tijd in een mens zijn leven verloopt vaak heel gewoon en heel neutraal, geen goed en geen kwaad. Iedereen kan het kwaad herkennen vanuit een neutrale situatie, zelfs als het goede er niet zou zijn. Omgekeerd het goede als het kwaad er niet zou zijn. Wel kan het zo zijn dat het goede sterker beleefd kan worden als je het kwade heb beleefd, omgekeerd het kwade als je het goede hebt beleefd.

Dan komt het slechtste argument. Ik herhaal de zin van de auteur: U stelt dat god kan kiezen voor het slechte. Welnu, dat is logisch gezien onmogelijk. Hier geeft de auteur aan dat een almachtige god niet kan kiezen voor het slechte, en dat is nu net mijn uitleg, en van vele atheïsten, dat een almachtige god dit wel moet kunnen. Het geeft ook aan dat de auteur of mijn uitleg totaal niet begrijpt, of niet eens leest, of alles op alles zet om zich niet gewonnen te geven. Het heeft er alle schijn van dat dit het geval is, want verder staat te lezen: Gods almacht betekent niet dat god dingen kan doen die logisch onmogelijk zijn. Zo`n reactie, terwijl ik geschreven had dat ik geen onmogelijke dingen van god verlang, en zelfs verklaarde waarom, duid op ignorans. Zoals ik er naar kijk wordt er verzocht om logisch redenering te overdonderen met aannames die niet het minste bewijs bevatten.

Ook heeft de auteur nog geen sterk argument voorbij zien komen tegen de derde Bijbelse optie. Tja, ik heb alleen maar zwakke argumenten van de auteur voorbij zien komen voor de derde Bijbelse optie. Ik heb hier een goede oplossing voor, en laat het aan èèn ieder over om dat te beoordelen die deze reeks van reacties wil lezen. Ik sluit het hier bij af, verdere discussie is zinloos. Reactie infoteur, 28-11-2015
Bedankt voor uw reactie. Ik reageer nooit zonder eerst goed de reactie te hebben gelezen. In een discussie kan het voorkomen dat de gesprekspartners elkaar niet goed begrijpen. Dan kan men dat aangeven of vragen om verduidelijking.

Terug naar de kern van de zaak: het Euthyphro-dilemma. Let wel: het Euthyphro-dilemma veronderstelt het bestaan van God, alleen de vraag is: 'Welke God?' In ieder geval niet de God van de Bijbel, de derde optie. U schrijft dat u 'alleen maar zwakke argumenten van de auteur voorbij heeft zien komen voor de derde Bijbelse optie'. Welnu, er worden twee opties voorgehouden welke beide problematisch zijn; dat geef ik volmondig toe. In het artikel wordt dat nader uiteengezet. Er is echter een derde optie, voor christenen althans. Gods natuur zelf dient daarbij als de standaard van goedheid. Gods natuur is onveranderlijk en geheel goed; dus zijn wil is niet willekeurig, en zijn verklaringen zijn altijd waar. Goedheid is onderdeel van Gods karakter. Wat 'goed' is binnen dit universum waarin we leven, is datgene wat het karakter van de Schepper van dit universum reflecteert. Hiermee hebben we een volledig objectieve standaard voor moraal. Dit lost beide kwesties van het Euthyphro-dilemma op. Ergo: het Euthyphro-dilemma is een vals dilemma. Het houdt namelijk geen rekening met de aard, het wezen en karakter van de volmaakte God van de Bijbel.

God heeft zijn karakter niet verworven. Gods wezen is zijn aard, zijn karakter, wie hij is, dat wat hem kenmerkt. Eén van de eigenschappen van de God van de Bijbel is zijn 'onveranderlijkheid'. Hij kan dus zijn eigenschappen niet verworven hebben, want dat zou in strijd zijn met zijn onveranderlijkheid.

Het kwade staat mijns inziens niet 'op zichzelf', net zo min als dat de duisternis 'op zichzelf' staat. Duisternis is de afwezigheid van iets, namelijk 'licht'. Zo is het kwade de afwezigheid van het goede. Henri ten Have schreef hierover het volgende: "De meest diepzinnige en volgens mij juiste interpretatie van het kwaad zit volgens de christelijke theologie van de 'privatio boni'. Dat wil zeggen dat het kwaad geen eigenstandig bestaan heeft, maar alleen kan 'bestaan' als een soort ontbreken van goed. Het kan niet bestaan zonder het goede.
Een simpele vergelijking kun je maken met gaten in de kaas. De gaten kunnen alleen bestaan als de kaas bestaat. Het kwaad bestaat als gaten in het goede. Voorbeeld: de vrije menselijke wil is iets goeds, door God gewild, maar heeft tot gevolg dat de mens ook voor het kwaad kan kiezen. Deze privatio-boni interpretatie van het kwaad heeft ook iets mysterieus: het kwaad is er, niet door God gewild (want dat is strijdig met zijn goedheid) maar wel als feitelijk gevolg van het goede dat Hij wel wilde. Deze mysterieuze dimensie heeft als voordeel, dat men uiteindelijk het kwaad niet kan verklaren. Want als we het kwaad echt kunnen verklaren, dan zijn we pas tevreden als een verklaring gevonden hebben die ons het gevoel geeft dat het kwaad toch ergens nuttig voor zou zijn, als het ware omdat het toch in de schepping past. Het idee dat het radicale kwaad toch ergens goed voor zou zijn is ook weer tegenstrijdig. De privatio-boni gedachte houdt de radicale tegenstelling tussen goed en kwaad in ere, als een 'to be or not to be', zonder dat het kwaad aan God wordt toegeschreven, wat ook een tegenstelling in zichzelf zou zijn." (http://goo.gl/oV41Ff)

U beweert enerzijds dat een almachtige God moet kunnen kiezen voor het slechte en anderzijds erkent u dat Gods almacht niet betekent dat God dingen kan doen die logisch onmogelijk zijn. Althans, dat maak ik uit uw woorden op. Dit is echter een logisch tegenstrijdige positie. Het kwaad heeft zoals ik reeds eerder opmerkte geen onafhankelijk bestaan. Het is in feite een gebrek van iets wat op zich goed is. Bijvoorbeeld: gaten bestaan, maar ze bestaan alleen in iets anders, zoals de gaten in kaas. Het kwaad is de afwezigheid van het goede, ofwel het kwaad is de afwezigheid van God. God die zou kiezen voor het kwade, kiest in feite voor zijn afwezigheid. Maar dat is logisch onmogelijk: als je de kaas wegdenkt, bestaan de gaten in de kaas ook niet meer.

Ik ben niet bezig met het 'alles op alles zetten om mij niet gewonnen te geven' of proberen u te 'overdonderen'. Ik probeer slechts in te gaan op wat u aanreikt. Niets meer en niets minder.

N.B.: U geeft aan de discussie te hebben afgesloten. Desalniettemin wil ik voor de goede orde opmerken dat dit mijn derde en tevens laatste reactie in deze discussie is. Zoals ik op mijn 'infoteurpagina' (http://tartuffel.infoteur.nl) duidelijk maak, reageer ik (tegenwoordig) in discussies hooguit drie keer.

Peter, 25-11-2015
Mijn reactie is een opbouwende reactie. Het gaat van de vraag; Waar heeft god zijn karakter verkregen via twee mogelijkheden en komt uit bij de derde mogelijkheid, die door theologische filosofen aan het euthyphro dilemma is toegevoegd. De kern van mijn betoog is dat de derde toegevoegde mogelijkheid aan het dilemma leid tot vragen die antwoorden opleveren die tegenstrijdig zijn met de almacht van god en zijn vrije wil.

De eerste twee alinea in de reactie van de auteur geven niet aan dat mijn betoog onjuist is. Er wordt hier een poging ondernomen om een eeuwige god te verklaren, maar ik schreef al in mijn eerste reactie dat dit de zaak niet oplost. Dat doet het nu ook niet, want het euthyphro dilemma wordt hier met geen woord door de auteur aangehaald.
Dan zou het kwaad de afwezigheid van het goede zijn. Dit is merkwaardig, want ik zit nu deze tekst te schrijven, en doe niet iets kwaads, noch doe ik iets goeds.
Ik weet, op het bovenstaande is dan van alles op te argumenteren, maar dat heeft dan niets meer met het euthyphro dilemma te maken, heeft er al niet mee te maken, en het leid tot eindeloze discusies. Ik begin hier niet meer aan.

Dan wordt er tekst van C.S. Lewis aangehaald en wordt er een poging gedaan om mijn uitleg van de derde mogeljkheid, die tot problemen leid als onjuist te verklaren. De tekst komt er op neer dat god alleen het natuurlijk mogelijke kan doen, en niet het natuurlijk onmogelijke. Iemand mag god wonderen toedelen, maar geen nonsens.
Lees mijn eerste reactie nog eens, zou ik zeggen. Ik verlang geen onmogelijke dingen van god. Ik concludeer dat door te vragen hoe god zijn karakter heeft verkregen, dit te koppelen aan de derde toegevoegde mogelijkheid van theisten aan het euthyphro dilemma, dat dit leid tot vragen die antwoorden opleveren die tegenstrijdig zijn met de almacht van god en zijn vrije wil. Zelfs mensen kunnen kiezen tussen het goede en het kwaad, en als iemand niet kan kiezen heeft deze persoon een beperkte vrije wil. God kan ook kiezen en als god dit niet kan heeft god ook een beperkte vrije wil, en ik zou een verkeerd beeld van gods almacht hebben? Deze tekst van C.S. Lewis is op geen manier van toepassing op mijn eerste reactie
Het euthyphro dilemma is niet vals en staat op zich. Het is de derde toegevoegde mogelijkheid aan het dilemma dat niet klopt als je vragen gaat stellen. Reactie infoteur, 25-11-2015
God heeft zijn karakter niet verkregen, anders zou God een leeg begrip zijn. God zonder karakter is als een woord zonder letters, en een woord zonder letters is geen woord meer. Bovendien zou God dan een oorzaak hebben, terwijl Hij de eerste onveroorzaakte oorzaak is. Immers, als God was veroorzaakt door iets anders, dan moet dat ook verklaard worden, etc. Zie mijn eerste reactie.

In de eerste twee alinea's van mijn vorige reactie haalde ik het Euthyphro-dilemma niet aan, omdat ik reageerde op de vraag waar God vandaan komt.

Het kwaad kan gezien worden als 'privatio boni', als afwezigheid van het goede. Daarmee wordt bedoeld dat het kwaad niet-substantieel is, het heeft geen zelfstandigheid. Een simpele vergelijking kun je maken met gaten in de kaas: "De gaten kunnen alleen bestaan als de kaas bestaat. Het kwaad bestaat als gaten in het goede. Voorbeeld: de vrije menselijke wil is iets goeds, door God gewild, maar heeft tot gevolg dat de mens ook voor het kwaad kan kiezen." (http://goo.gl/oV41Ff)

U stelde dat God kan kiezen voor het slechte. Welnu, dat is logisch gezien onmogelijk. Het kwaad is de afwezigheid van God. Hoe kan God afwezig zijn ten aanzien van zichzelf? Gods almacht betekent niet dat God dingen kan doen die logisch onmogelijk zijn. In een uitgebreid artikel gaat Gerrit Veldman uitvoerig in op dit thema: http://goo.gl/YDbrrz.

Ik heb nog geen sterk argument voorbij zien komen tegen de derde, Bijbelse optie, waarbij God van nature goed is en Hij Zijn natuur aan ons openbaart.

Peter, 24-11-2015
De auteur is niet de enige die de derde mogelijkheid aan het euthyprho dilemma als oplossing voor dit dilemma beschouwt. De derde mogelijkheid, god is eeuwig en zijn karakter is goed, is door theologische filosofen geïntroduceerd, en het dilemma lijkt opgelost. Hier mag iemand natuurlijk vragen bij gaan stellen. De vraag is gekoppeld aan waar god vandaan komt, en luidt; Hoe heeft god zijn karakter verkregen?

Als god is geschapen, door welke mysterieuze kracht dan ook, dan is het karakter van god bepaald door deze kracht. Dan bestaat het goede buiten god om, en is god alleen degene die de boodschap overbrengt. Dan hebben we god niet nodig als verklaring voor het goede en moraal.

Als god spontaan is ontstaan, dan is het karakter van god door god zelf bepaald, want wie had het anders kunnen zijn? God had dan net zo goed kunnen bepalen dat moord en stelen goede daden zouden zijn. Het karakter van god is dus willekeurig. We zijn hier weer terug beland bij de eerste van de twee mogelijkheden in het dilemma dat luidt; Is het goede goed omdat god het wil?
Deze twee mogelijkheden voor het bestaan van god zouden volgens gelovigen niet juist zijn, want god zou eeuwig zijn.
Nog los van het antwoord op de vraag hoe een eeuwige god kan bestaan, is het probleem dat een eeuwige god de zaak niet oplost.

Als god eeuwig zou zijn blijft het zo dat het karakter van god ergens vandaan moet komen. Of god heeft zijn karakter altijd gehad, of god heeft dit zelf bepaald. Gods karakter zou goed zijn, maar god is duidelijk bekend met het slechte, want wij mensen worden daar door god op beoordeeld. Als god het slechte herkent moet god er ook voor kunnen kiezen, anders is hij niet almachtig. Gods karakter moet dus willekeurig zijn. Als god zijn karakter onveranderlijk en goed is, en niet voor het slechte kan kiezen, dan heeft god een beperkte vrije wil, en kan alleen kiezen tussen goede mogelijkheden. Een god die niet vrij kan kiezen is niet almachtig.

Ook filosofen kunnen fout redeneren. De derde mogelijkheid lijkt niet goed doordacht, en is eigenlijk geen oplossing voor het euthyphro dilemma. Het werpt vragen op die onverenigbaar zijn met de eigenschappen die het wezen god zou bezitten. Reactie infoteur, 24-11-2015
Bedankt voor uw reactie. Men mag overal vragen bij stellen. Waar komt God vandaan? Elders schreef ik reeds:

"God kan worden gedefinieerd als een bewust mentaal wezen, een onveroorzaakte entiteit, dat de eerste oorzaak van de werkelijkheid is. Hij is de directe of indirecte ontstaansoorzaak van alles wat buiten hem bestaat. Hij behoort niet tot de materiële werkelijkheid, want een oorzaak is voor zijn bestaan niet afhankelijk van zijn gevolgen. Hij is absoluut onderscheiden en afgezonderd van de stof of materie, dat door Hem geschapen is. God is een lichaamsloze geest. God behoort kortom als de Grond van alle dingen niet tot dezelfde categorie als al het andere. God bezit kenmerken die Hem alleen toebehoren. Die Hem kenmerken als God en Hem onderscheiden van al het andere.

Het universum (de driedimensionale ruimte, tijd, materie en energie) heeft een begin en je kunt niet om een onveroorzaakte eerste oorzaak heen, ook al doe je nog zo je stinkende best. Als God was veroorzaakt door iets anders, dan moet dat ook verklaard worden. Elke oorzaak is immers het gevolg van een nog eerdere oorzaak, hetgeen tot een oneindige regressie ad infinitum en absurdum (tot in het oneindige en absurde) leidt. De regressie stopt alleen bij iets dat zelf-existent is. En deze eerste oorzaak kan niet fysiek zijn, omdat fysieke materie een begin en dus een oorzaak heeft. Een zelf-existent bovennatuurlijk wezen is daarom de beste verklaring als eerste oorzaak." (http://goo.gl/srqtPl)

Het karakter van God kun je niet los zien van God zelf. Ze vallen samen. God is geen leeg stuk papier dat later is ingekleurd.

Het kwaad is de afwezigheid van het goede. Met andere woorden: het kwaad is de afwezigheid van God. God hoefde het kwaad niet te scheppen; Hij hoefde alleen maar toe te staan dat een afwezigheid van het goede mogelijk zou zijn. (http://goo.gl/EJ9edz)

U hebt een verkeerd beeld van Gods almacht. De Britse schrijver, letterkundige en christelijk apologeet C.S. Lewis drukt het kernachtig uit: "His Omnipotence means power to do all that is intrinsically possible, not to do the intrinsically impossible. You may attribute miracles to him, but not nonsense. This is no limit to his power. If you choose to say 'God can give a creature free will and at the same time withhold free will from it', you have not succeeded in saying anything about God: meaningless combinations of words do not suddenly acquire meaning simply because we prefix to them the two other words 'God can'." (C.S. Lewis, The Problem of Pain)

De derde mogelijkheid is goed doordacht, en laat zien dat het Euthyphro dilemma een vals dilemma is.

Tartuffel (2.976 artikelen)
Laatste update: 19-01-2021
Rubriek: Mens en Samenleving
Subrubriek: Religie
Bronnen en referenties: 6
Per 2021 gaat InfoNu verder als archief. Het grote aanbod van artikelen blijft beschikbaar maar er worden geen nieuwe artikelen meer gepubliceerd en nog maar beperkt geactualiseerd, daardoor kunnen artikelen op bepaalde punten verouderd zijn. Reacties plaatsen bij artikelen is niet meer mogelijk.
Schrijf mee!