InfoNu.nl > Mens en Samenleving > Filosofie > Gods almacht: 'Kan God een ontilbare steen maken?'

Gods almacht: 'Kan God een ontilbare steen maken?'

Gods almacht: 'Kan God een ontilbare steen maken?' Een kritische vraag over Gods almacht. Als God almachtig is, kan hij dan een steen maken die zo zwaar is dat hij deze zelf niet meer kan optillen? De paradox van de steen wordt wel eens gebruikt als argument tegen het bestaan van God. Bijna iedereen heeft er wel eens van gehoord: 'Kan God een steen maken die hij zelf niet kan optillen?' In twee zetten zet de atheïst of ongelovige daarmee de gelovige schaakmat. Als God het wel zal kunnen is hij niet almachtig en als God het niet zal kunnen is hij óók niet almachtig. Hieruit volgt de conclusie: 'God bestaat niet'. Toch is hiermee niet alles gezegd.

Gods almacht


Kan God een steen maken die hij zelf niet kan optillen?

De paradox van de steen wordt nogal eens door atheïsten gebruikt om aan te tonen dat God niet kan bestaan. Het werkt als volgt:
  1. Als God bestaat, is hij per definitie almachtig.
  2. Ofwel de almachtige God kan een steen maken die hij niet kan tillen, of hij kan dat niet.
  3. Indien God zo'n steen kan scheppen, dan is hij niet almachtig (hij kan dan immers niet ieder object tillen).
  4. Kan God zo'n steen niet scheppen, dan is hij evenmin almachtig (hij kan dan immers niet ieder object scheppen).
  5. Hoe dan ook, God is dus niet almachtig. Een wezen dat niet almachtig is, kan geen 'God' genoemd worden. Daaruit volgt dat God niet bestaat.

Logisch onmogelijk

De paradox klinkt op het eerste gezicht best logisch. Er schuilt echter een addertje onder het gras. Het probleem is de definitie van almacht die gehanteerd wordt. Want wat is almacht eigenlijk? Voor de filosoof en theoloog Thomas van Aquino (1225 – 1274) betekent Gods almacht dat hij alle dingen kan doen die logisch gezien mogelijk zijn. Van dingen die logisch onmogelijk zijn, kan beter gezegd worden dat ze niet gedaan kunnen worden in plaats van dat God ze niet kan doen.[1] Aan de hand van deze redenering kan dit geïllustreerd worden:
  • Als God almachtig is, kan elke steen, van elk gewicht door hem gemaakt worden.
  • Als God almachtig is, kan elke steen, van elk gewicht door hem getild worden.
  • Als God almachtig is, is het logisch gezien onmogelijk dat er een steen bestaat die wel voldoet aan het eerste kenmerk, maar niet aan het tweede.
  • Uit zijn almacht volgt namelijk dat God elk object kan scheppen en elk object kan tillen.
  • Er kan dus geen steen bestaan die God wel kan maken, maar niet kan tillen of andersom.[2]

Er kan uit de aard der zaak geen steen bestaan die niet door een Almachtige kan worden opgetild. Zo kan God net zo min (gebeurtenissen uit) het verleden ongedaan maken. Dat is logisch gezien ook onmogelijk. Als hij een bepaalde gebeurtenis uit het verleden ongedaan maakt, dan heeft die gebeurtenis zowel wel als niet plaatsgevonden hetgeen logisch onmogelijk is. Iets wat logisch onmogelijk is, is feitelijk niet een 'iets'; het is nonsens, lariekoek, apekool.

Gods natuur

In de paradox wordt ook geen rekening gehouden met Gods natuur. Zijn almacht is niet iets wat onafhankelijk is van zijn karakter. Gods almacht is onderdeel van zijn natuur. God heeft een natuur en zijn almacht is gebonden door de eigenschappen of attributen van zijn persoon (zoals liefde, gerechtigheid, alwetendheid, almacht, goedheid, etc.). God kan immers niet handelen in strijd met zijn wezen c.q. in strijd met Zichzelf.

Gods almacht is verbonden met zijn natuur en maakt deel uit van wie hij is. Almacht moet in overeenstemming zijn met wie hij is; zijn almacht is geen entiteit op zichzelf. Daarom kan God alleen die dingen doen die in overeenstemming zijn met zijn natuur. Hij kan niet liegen, omdat het tegen zijn natuur ingaat om te liegen. Als God spreekt, spreekt Hij waarheid. God ís waarheid. Dat God niet kan liegen, doet echter geen afbreuk aan zijn almacht. Het is logisch gezien onmogelijk. God is waarheid en kan dus logischerwijs niet liegen.

Kwaad is de afwezigheid van God

God is algoed en kan dus geen kwaad doen. Men moet echter bedenken dat het kwade niet 'op zichzelf' staat, net zo min als dat de duisternis 'op zichzelf' staat. Duisternis is de afwezigheid van iets, namelijk 'licht'. Zo is het kwade de afwezigheid van het goede. Dit is de klassieke visie; het kwaad als privatio boni (een tekort aan het goede). Het kwaad heeft in deze visie geen eigenstandig bestaan, maar kan alleen 'bestaan' als een soort ontbreken van goed. Het kwaad kan niet bestaan zonder het goede. Een simpele vergelijking kan dit duidelijk maken: gaten bestaan, doch alleen in iets anders, zoals de gaten in kaas. Het kwaad is de afwezigheid van het goede, ofwel het kwaad is de afwezigheid van God. God die zou kiezen voor het kwade, kiest in feite voor zijn afwezigheid. Maar dat is logisch onmogelijk: als je de kaas wegdenkt, bestaan de gaten in de kaas ook niet meer.

Dit betekent echter niet dat God machteloos aan de kant staat. De Bijbel leert dat God over het kwaad regeert, het beheerst èn overwint. God leidt en regeert deze wereld; zonder zijn beschikking gebeurt er niets. Toch is God niet de bewerker van de zonde die gedaan wordt, en evenmin draagt hij er de schuld van. Er is geen duister rafelrandje van kwaad in de algoede God. God is licht, er is in Hem geen spoor van duisternis (1 Joh. 1:5). God verafschuwt het kwade en hij heeft het kwaad niet geschapen; het kwaad heeft geen eigenstandig bestaan, zoals hierboven reeds opgemerkt. Zonde en kwaad is geen zelfstandige macht naast de almachtige God. God hoefde alleen maar toe te staan dat een afwezigheid van het goede mogelijk zou zijn toen hij de wereld schiep. Alles was (zeer) goed wat God schiep, met inbegrip van de schepselen die de vrijheid hadden om voor het goede te kiezen. Echte keuzevrijheid bestaat alleen als wezens de mogelijkheid hebben om iets anders dan het goede te kunnen kiezen, anders zijn het slechts willoze 'robotten'. Daarom stond God toe dat vrije engelen en mensen konden kiezen tussen goed en kwaad.

Onzinnige woordencombinatie

Kortom, je moet geen dingen verlangen die logisch onmogelijk zijn. De vermaarde apologeet C. S. Lewis (1898 – 1963) schreef hierover:

"His Omnipotence means power to do all that is intrinsically possible, not to do the intrinsically impossible. You may attribute miracles to Him, but not nonsense. This is no limit to His power. If you choose to say "God can give a creature free will and at the same time withhold free will from it," you have not succeeded in saying anything about God: Meaningless combinations of words do not suddenly acquire meaning simply because we prefix to them the two other words "God can."… It is no more possible for God than for the weakest of His creatures to carry out both of two mutually exclusive alternatives; not because His power meets an obstacle, but because nonsense remains nonsense even when we talk it about God."[3]

Met andere woorden: een onzinnige woordencombinatie wordt niet opeens zinnig als we er de woorden 'God kan' voor zetten. Een ander voorbeeld ter verduidelijking: God wordt ook wel 'de eeuwige God' genoemd (Dt. 33 : 27). Daarom kan hij ook niet ophouden te bestaan. Een eeuwige God die ophoudt te bestaan is een contradictie, iets wat logisch onmogelijk is. Het is daarmee een onzinnige woordencombinatie.

God heeft zijn soevereiniteit ingeperkt tot zijn Woord

Een veelgemaakte denkfout is de almacht van God te beschouwen als letterlijk 'onbeperkte' macht. De schrijver Pé de Bruin (in januari 2009 overleden) schreef dat deze denkfout ertoe leidt "dat men God verantwoordelijk stelt voor al het lijden in de wereld. Dat heeft weer tot gevolg dat velen niet van God willen weten".[4] Onbeperkte macht bestaat echter niet, zo zegt De Bruin:

"Een feit is dat onbeperkte macht nooit iets van zijn macht zou kunnen prijsgeven, want dan zou het immers geen onbeperkte macht meer zijn. Nu heeft God toch de hoogst denkbare macht die er is, bij herhaling iets van Zijn macht prijsgegeven. Dat heeft hij gedaan door de beloften die Hij de mensheid heeft gegeven. Om van de talloze beloften er maar één uit te nemen: God beloofde Noach, dat er nóóit meer een zondvloed zou komen. Hij heeft dus niet meer de macht om dat wel te doen."[5]

God is oppermachtig: hij heeft het vermogen om zijn wil of heerschappij ten uitvoer te brengen. God zetelt op de troon van het universum en heerst over alles. Gods absolute heerschappij betekent dat zijn wil wet is in het heelal. Zijn (raads)besluiten staan vast en zijn wil zal worden uitgevoerd (zie o.a. Jesaja 46:10 en Matteüs 16:10). Ofschoon de oppermacht van God onbeperkt is, kent de soevereiniteit van God bepaalde grenzen. God is soeverein en niemand hoeft hem te vertellen wat hij moet doen. Tegelijk is hij zó soeverein, dat hij zichzelf gebonden heeft aan wat hij zegt (Psalm 89:35). God heeft zijn soevereiniteit ingeperkt tot zijn Woord. Ook hier hebben we te maken met het karakter van God. Gods rechtvaardigheid betekent onder meer dat hij uitsluitend de zuivere waarheid spreekt en daaruit leeft. God houdt zich aan zijn woord en vervult al zijn beloften. Mensenkinderen kunnen daarom altijd vertrouwen op wat God in zijn Woord heeft beloofd, want tegen zijn eigen beloften ingaan kan hij niet. "Als wij ontrouw zijn, blijft hij getrouw. Hij kan Zichzelf niet verloochenen" (2 Timoteüs 2:13). God kan niet tegelijk rechtvaardigheid zijn en zijn beloften breken. Dat is logisch tegenstrijdig.

Gods almacht: conclusie

Een stelling waarbij God met zichzelf in tegenspraak komt, kan niet beschouwd worden als bewijs dat hij niet bestaat. Gods almacht betekent dat hij alles kan doen wat logisch mogelijk is en wat niet in strijd is met zijn natuur. Het 'kunnen doen wat logisch mogelijk is' staat voor God evenwel gelijk aan 'kunnen doen wat niet in strijd is met zijn natuur'. Dat zijn geen twee verschillende dingen.

God is een intelligente bovennatuurlijke schepper, die de reden is voor het bestaan van de logische orde. Hij heeft deze orde 'opgelegd' aan zijn universum en aangezien wij gemaakt zijn naar Gods beeld, kennen wij intuïtief de wetten van de logica. God is de schepper van al wat is en daarmee is hij de bron en maatstaf voor alles wat er bestaat. Zo is God de bron van de waarheid, ook de maatstaf voor de waarheid. De logica van de waarheid is de logica van de wet van de non-contradictie. Dit beginsel stelt dat een bewering en zijn ontkenning nooit tegelijk waar kunnen zijn. God is consistent, dat wil zeggen innerlijk samenhangend en niet tegenstrijdig, en kan niet liegen. Zo weerspiegelt de wet van non-contradictie Gods natuur; God kan niet liegen omdat dit zijn volmaakte natuur tegenspreekt.

En per definitie kan er geen steen bestaan die niet door God, die almachtig is, kan worden opgetild. Uit zijn almacht volgt namelijk dat God elk object kan maken en elk object kan tillen.

In vogelvlucht
De almacht van God moet begrepen worden tegen het licht van zijn wezen. Zijn almacht hangt samen met zijn wil. Gods almacht duidt op zijn vermogen om alles te kunnen doen wat hij wil. De almachtige God kan alles wat hij wil, doch hij wil alleen wat hij volgens zijn wezen wil.

Noot:
  1. Rob Wiche en Andreas Kinneging. Waar of niet? Over de vraag wat waarheid is. Prometheus, 2013.
  2. Gerrit Veldman. Gods almacht en de dingen die Hij niet kan. 8 augustus 2015, http://www.gerritveldman.nl/gods-almacht-en-de-dingen-die-hij-niet-kan (voor de laatste keer geraadpleegd op 8 december 2015)
  3. C.S. Lewis. The Problem of Pain. Harper San Francisco, 2001, p. 18.
  4. Pé de Bruin. Aangehaald in: Gods almacht géén onbeperkte macht. 8 december 2014. http://www.refoweb.nl/dwars/1396/gods-almacht-geen-onbeperkte-macht (voor de laatste keer geraadpleegd op 8 december 2015)
  5. Ibid.

Lees verder

© 2015 - 2019 Tartuffel, het auteursrecht (tenzij anders vermeld) van dit artikel ligt bij de infoteur. Zonder toestemming van de infoteur is vermenigvuldiging verboden.
Gerelateerde artikelen
Chiasme of kruisstelling (psalm 109, 8): poëzie in de bijbelChiasme of kruisstelling (psalm 109, 8): poëzie in de bijbelPoëzie in de bijbel: chiasme of kruisstelling (Psalm 109 en Psalm 8). Een chiasme of kruisstelling is een literaire stij…
Geschiedenis Jodendom: priesters en psalmdichters IsraëlGeschiedenis Jodendom: priesters en psalmdichters IsraëlOver priesters wordt meestal negatiever gedacht dan de profeten omdat de priesters meer de nadruk legden op het ritueel…
Boekrecensie: Als 't kwaad goede mensen treft - H. KushnerrecensieBoekrecensie: Als 't kwaad goede mensen treft - H. KushnerHet succesvolle boek 'Als 't kwaad goede mensen treft' uit 1984 van de conservatieve Joodse rabbijn Harold Kushner biedt…
Joodse filosofie – Heschel: Gods heerlijkheidZowel de profeet Jesaja als de profeet Ezechiël vernamen van Gods heerlijkheid. In Jesaja 6:3 staat: “de ganse aarde is…
Bijbel (Tenach) - natuurbeelden in de TenachBijbel (Tenach) - natuurbeelden in de TenachIn de Tenach komen veel natuurbeelden voor. De mensen leefden erg dicht bij de natuur en waren er nauw mee verbonden. Di…
Bronnen en referenties
  • Inleidingsfoto: Big Apple, Pixabay
  • C.S. Lewis. The Problem of Pain. Harper San Francisco, 2001
  • Gerrit Veldman. Gods almacht en de dingen die Hij niet kan. 8 augustus 2015, http://www.gerritveldman.nl/gods-almacht-en-de-dingen-die-hij-niet-kan (voor de laatste keer geraadpleegd op 8 december 2015)
  • Matt Slick. Can God make a rock so big He can't pick it up? https://carm.org/questions/about-god/can-god-make-rock-so-big-he-cant-pick-it (voor de laatste keer geraadpleegd op 8 december 2015)
  • Pé de Bruin. Aangehaald in: Gods almacht géén onbeperkte macht. 8 december 2014. http://www.refoweb.nl/dwars/1396/gods-almacht-geen-onbeperkte-macht (voor de laatste keer geraadpleegd op 8 december 2015)
  • GotQuestions?org. Heeft God het kwaad geschapen? http://www.gotquestions.org/Nederlands/schiep-God-het-kwaad.html (voor de laatste keer geraadpleegd op 9 december 2015)
  • Rob Wiche en Andreas Kinneging. Waar of niet? Over de vraag wat waarheid is. Prometheus, 2013.

Reageer op het artikel "Gods almacht: 'Kan God een ontilbare steen maken?'"

Plaats een reactie, vraag of opmerking bij dit artikel. Reacties moeten voldoen aan de huisregels van InfoNu.
Meld mij aan voor de tweewekelijkse InfoNu nieuwsbrief
Ik ga akkoord met de privacyverklaring en ben bekend met de inhoud hiervan
Reacties

Erik den Tuinder, 09-06-2016 14:01 #11
"Daarom kan God alleen die dingen doen die in overeenstemming zijn met zijn natuur."

Je hebt God zojuist gereduceerd tot een nietszeggende tautologie. God kan de dingen doen die God kan doen. Volgens deze definitie van almachtig zijn ben ik ook almachtig, want ook ik kan alles doen wat logischerwijs mogelijk is zolang het in overeenstemming is met mijn natuur. Reactie infoteur, 09-06-2016
Bedankt voor uw reactie. Ik kan mij niet vinden in uw definitie. Wat ik probeer duidelijk te maken is dat de almacht van God begrepen moet worden tegen het licht van zijn wezen. Zijn almacht hangt samen met zijn wil. Gods almacht duidt op zijn vermogen om alles te kunnen doen wat hij wil. De almachtige God kan alles wat hij wil, doch hij wil alleen wat hij volgens zijn wezen wil. Een mens kan evenwel niet alles wat hij wil.

Toch is er ergens nog wel een tautologisch addertje onder het gras op te merken, zo u wilt: "Since God’s attributes are his being, this means that God’s attributes are tautological. A tautology may be defined as a phrase or expression in which the same thing is said twice in different words. God’s attributes are included into the definition of what it means to be God. Another way of describing this is by saying that the predicate (God’s attributes) is found in the concept of the subject (God). God’s attributes are a-priori truths, since they do not require external verification, but rely upon the definition of God alone. No one would ask for evidence in order to establish that a bachelor is single, since a bachelor is single by definition. Likewise, those who would question a particular attribute of God, demanding an external justification, fail to realize the tautological nature of said attribute; this is the case by definition, an a priori truth." (https://goo.gl/dp4AjB)

Peter, 19-01-2016 19:32 #10
Ik kopieer uw tekst: Zoals ik reeds opmerkte kan er wel degelijk liefde zonder haat zijn, maar er kan geen haat zonder liefde zijn omdat haat de afwezigheid van liefde opvult. Haat wordt pas zichtbaar door de afwezigheid van liefde, doch liefde wordt niet pas zichtbaar door de afwezigheid van haat.

Uw uitleg klopt niet, Velen, niet alleen ik, zullen nu het volgende denken: Als er wel degelijk liefde zonder haat kan zijn, kan er natuurlijk ook haat zonder liefde zijn, omdat liefde ook de afwezigheid van haat opvult. Als haat pas zichtbaar wordt door de afwezigheid van liefde, dan is het ook waar dat liefde pas zichtbaar wordt door de afwezigheid van haat.

Uw redenering is gebaseerd op èèn mogelijke conclusie, namelijk dat god alleen maar goed is. Dit zal en moet kloppen en uw argumenten zijn daar op gebaseerd. Dit geldt ook voor het volgende:

Voor vele mensen, ook voor mij, is de norm het goede doen, maar het gaat er niet om wat de norm is. Het gaat er om wat iemand doet. U redeneert precies hetzelfde als degene die zich Erik noemde in de reacties Euthyphro-Dilemma. Als iemand kwaad doet, doet deze persoon niet iets goeds, maar de norm bestaat nog steeds. Bijvoorbeeld: In Nederland is de norm in het verkeer dat we rechts rijden. Als u links gaat rijden doet u iets tegen de norm in, maar de norm rechts rijden bestaat nog wel.

Het gaat en ging er om dat u beweert dat het kwade, of slechte, niets is, zoals gaten in de kaas.
Mensen herkennen een goede daad als een zelfstandige daad. Zo is het ook met het kwade. Mensen herkennen een kwade daad als een zelfstandige daad. Het is onzin om het kwade als niet iets zelfstandig te bestempelen, of het niets, zoals gaten in de kaas. Vraag aan iemand die het slachtoffer is geworden van een gewelddadig misdrijf of het kwade niet iets zelfstandig is, of als het niets is, zoals gaten in de kaas?

Het is ook duidelijk dat het goede of kwade en gods natuur niets met het dilemma van de ontilbare steen te maken hebben. Het dilemma is nog steeds niet opgelost, omdat als god elke steen moet kunnen maken, dus ook een ontilbare steen, en elke steen moet kunnen tillen, dan komt dit met elkaar in conflict. Het dilemma met de steen bewijst dat gods almacht overdreven is.

Peter, 17-01-2016 12:15 #9
Natuurlijk mag u de woorden god, zichzelf, schepper, mijn en hij met hoofdletters schrijven, maar uw reactie wordt daardoor niet plotseling juist.
Of god goed of kwaad is doet er niet toe. Alsof een god die niet kan liegen of alleen maar goed is elke steen zou moeten kunnen maken en elke steen moet kunnen tillen. Het dilemma bestaat nog steeds.
Uw gebruikt bijbelse teksten in uw reacties. Bijbelse teksten kunnen op verschillende wijze uitgelegd en geïnterpreteerd worden door andere mensen, ook mensen die in god geloven. De teksten die u gebruikt geven op geen enkele manier aan dat gods natuur gerelateerd is tot het dilemma met de ontilbare steen.

Ik zie dat u het argument met gaten in de kaas verdedigd. Ik kan ook hier de tekst omdraaien, en ik zou ook kunnen beweren dat de kaas het slechte zou zijn en het goede als gaten in de kaas. Kortom, een uitleg net zo merkwaardig als dat het goede de kaas is en de gaten het kwade. Ik denk dat mijn uitleg aangaande het goede en het kwade in miijn tweede reactie volstaat.

In het artikel Euthyphro-Dilemma heeft u tevens een reactie kunnen plaatsen, met ongeveer dezelfde tekst, tussen de reacties #16 en #17 in van mij en iemand die zich Erik noemt. Tevens had ik al na de tweede reactie van de persoon Erik het zeer sterke vermoeden dat ik daar met de auteur Tartuffel schreef. De intensiteit in de reacties daar, en dezelfde argumenten als Tartuffel, mischien met iets andere woorden, maakten de zaak voor mij duidelijk. Ik verwijs daarom naar de reacties in dit artikel aangaande goed en kwaad. Reactie infoteur, 19-01-2016
Bedankt voor uw reactie. Door deze woorden met hoofdletters te schrijven zeg ik niet dat mijn reactie juist is. Waar ik op wees is dat we het over volstrekt verschillende zaken (lijken te) hebben. De kans is dan groot dat we langs elkaar heen praten.

Het gedeelte over 'kwaad' en dat God algoed is, staat in relatie tot de daarvoor gemaakte opmerking dat God alleen die dingen doet die in overeenstemming zijn met Zijn natuur.

Jesaja 55:9 heb ik gebruikt om vanuit de Bijbel duidelijk te maken dat je God niet kunt vangen in je logica. Je kunt God niet in je broekzak steken, anders heb je het inderdaad over 'god' zonder hoofdletter. En met betrekking tot dat laatste refereerde ik aan Jeremia 10:5.

Op 16 januari 2016 heb ik zowel op u gereageerd in dit lijntje als op Erik bij het artikel over het Euthyphro-dilemma. Ik plaatste geen reactie tússen #16 en #17, maar ik reageerde óp reactie #17. Ik kan mij in grote lijnen vinden in hetgeen hij zegt, maar ik zou e.e.a (net even) anders hebben verwoord als Erik, of een andere invalshoek hebben genomen. Met name dat het kwaad kan worden gezien als 'privatio boni' en het beeld van de kaas en de gaten. Vandaar ook mijn reactie op hem. Ook ben ik het niet altijd met hem eens. Hij zegt bijvoorbeeld ergens dat 'er geen substantie is die duisternis wordt genoemd' en vervolgens begint hij over wat licht is. Licht is echter ook geen substantie.

Tevens zou ik gezegd hebben dat Góds liefde en de goedheid van Gód de norm voor ons leven van alledag is, niet slechts liefde en goedheid (wat Erik schreef). Want liefde en goedheid komen voort uit het wezen en karakter van de volmaakte God van de Bijbel. Dit sluit naadloos aan bij het desbetreffende artikel over het Euthyphro-dilemma (zie: http://goo.gl/tGBzWT). Al eerder citeerde ik Gerrit Veldman en in dit verband doe ik het weer: "De Bijbel openbaart ons wie God is. God is eeuwig, almachtig, alwetend, alomtegenwoordig. En God is rechtvaardig, goed, liefdevol. God is de schepper. Hij is het begin van alle dingen en zonder Hem bestaat er niets wat bestaat. Hij is daarom ook de norm voor alle dingen. Alles is aan Hem ondergeschikt." (http://goo.gl/YDbrrz.) Gód is de norm.

U kunt 'slecht' niet omdraaien met 'goed'. Zoals ik reeds opmerkte kan er wel degelijk liefde zonder haat zijn, maar er kan geen haat zonder liefde zijn omdat haat de afwezigheid van liefde opvult. Haat wordt pas zichtbaar door de afwezigheid van liefde, doch liefde wordt niet pas zichtbaar door de afwezigheid van haat. Neen, door te leven volgens de norm voor ons leven van alledag, waar ik hierboven reeds over sprak, wordt liefde (en goedheid, etc.) zichtbaar in iemands leven, in zijn handel en wandel. Kwaad is de afwijking van de norm, en dus de afwezigheid van het goede.

Voor de goede orde wil ik opmerken dat dit mijn derde en tevens laatste reactie in deze discussie is. Zoals ik op mijn 'infoteurpagina' (http://tartuffel.infoteur.nl) duidelijk maak, reageer ik (tegenwoordig) in discussies hooguit drie keer.

Peter, 14-01-2016 09:16 #8
In de auteur zijn reactie wordt de aandacht gericht op de almacht van god, argumenten van logisch onmogelijk en onzinnige woorden constructies. Wat er logisch onmogelijk en onzinnig is met het feit dat elke steen betekent dat dit dan ook een ontilbare steen moet kunnen zijn, word niet verklaard. In plaats daarvan is mijn argument opgedeeld, en één zin in een zogenaamde categoriefout geplaatst, terwijl dat niet het hele argument is, en wordt het als fout verklaart door op de almacht van god te wijzen.

De auteur schrijft; God is niet te bevatten met onze begrensde kennis en logica. Wel, hoe kan iemand met begrensde kennis en logica weten wat god zijn natuur is of hoe groot zijn almacht kan zijn? Hoe kan iemand dan weten dat god elke steen van elk gewicht kan maken, en elke steen van elk gewicht kan tillen, en hoe kan iemand een argument baseren op god zijn natuur? Het gaat er dus wel degelijk om dat er stenen bestaan die voor ons stervelingen niet te tillen zijn, en daarop mijn argument te baseren. Mensen baseren argumenten op iets dat voor mensen te bevatten is.

In het artikel worden er zaken uitgelegd die niets met het dilemma van de ontilbare steen te maken hebben. Het kwade zou de afwezigheid van het goede zijn, zou geen zelfstandig bestaan hebben, en zou het niets zijn zoals duisternis en gaten in de kaas. Dit klopt ook niet, en de uitleg is simpel.
Het goede is een begrip voor goede daden, en wordt door mensen alleen herkent door goede daden te doen. Als mensen geen goede daden konden doen zou het goede niet eens bestaan. Het goede bestaat dus uit zelfstandige daden en is iets. Zo is het ook met het kwade. Het kwade is een begrip voor kwade daden, en wordt door mensen alleen herkent door kwade daden te doen. Als mensen geen kwade daden konden doen zou het kwade niet eens bestaan. Het kwade bestaat dus uit zelfstandige daden en is iets. Nu beweert de auteur echter dat het kwaad niet iets zelfstandig is en wordt vergeleken met duisternis en gaten in de kaas. Onzinnige woorden constructies? Reactie infoteur, 16-01-2016
Bedankt voor uw reactie. U vraagt 'hoe iemand met begrensde kennis en logica kan weten wat god zijn natuur is of hoe groot zijn almacht kan zijn'? Welnu, het christendom gelooft dat God Zichzelf openbaart in zijn Woord èn in zijn werken. Tegelijk geldt: "Want gelijk de hemelen hoger zijn dan de aarde, alzo zijn Mijn wegen hoger dan uw wegen, en Mijn gedachten dan ulieder gedachten." (Jesaja 55:9) Als de mens God zou kunnen vangen in zijn logica, zou Hij onze mindere zijn en dus niet almachtig noch alwetend en dus geen God.

U schrijft 'god' zonder hoofdletter. Daar begint m.i. de verwarring. Dit artikel gaat over (de almacht van) 'God' en niet over 'god'. God drijft de spot met onechte goden en de bijbehorende afgodsbeelden: "Als een vogelverschrikker in een komkommerveld zijn zij, zij spreken niet, zij moeten beslist gedragen worden, want zij kunnen geen stap doen. Vreest voor hen niet, want zij doen geen kwaad, maar ook goeddoen is er bij hen niet." (Jeremia 10:5) Daarom gooit u stervelingen op één hoop met 'god', een god die 'voor mensen te bevatten is'; een onmachtige god.

Het is te dezen totaal onbelangrijk dat er stenen bestaan die voor ons stervelingen niet te tillen zijn. Schepper en schepsel zijn twee verschillende categorieën. Als een schepsel iets niet kan, wil dat niet zeggen dat zijn Schepper dat ook niet kan. Bovendien beweert niemand dat schepsels almachtig zijn.

Bovendien veronderstelt dit artikel de almacht van God. Daar is de paradox op gestoeld. Het is daarbij de vraag wat precies met 'almacht' wordt bedoeld. Dat is de kern van de zaak.

In het artikel worden er volgens u zaken uitgelegd die niets met het dilemma van de ontilbare steen te maken hebben. U hebt het dan over de paragraaf 'Kwaad is de afwezigheid van God'. Welnu, in de paradox wordt onder meer geen rekening gehouden met Gods natuur. Zijn almacht is niet iets wat onafhankelijk is van zijn karakter. Het gedeelte 'Kwaad is de afwezigheid van God' staat in deze context. God is algoed en kan dus geen kwaad doen. Dit doet echter geen afbreuk aan Zijn almacht.

Het beeld van de gaten in de kaas verduidelijkt het goed. Er kan wel degelijk liefde zonder haat zijn, maar geen haat zonder liefde omdat haat de afwezigheid van liefde opvult. De gaten zijn de afwezigheid van kaas, maar kaas is niet de afwezigheid van de gaten. Gaten bestaan alleen in iets anders, maar niet op zichzelf. (Net als een gat in de weg.) De kaas bestaat echter los van de gaten.

Peter, 27-12-2015 16:31 #7
Volgens de uitleg dat de oplossing zou zijn van het dilemma met de steen zou god elke steen kunnen maken, en god zou elke steen kunnen tillen. Het zijn nog steeds twee dingen die voor god mogelijk zijn, maar met elkaar in conflict komen. Het dilemma blijft hetzelfde.

De oplossing van het dilemma klopt van geen kant. Het is natuurlijk zo dat als god elke steen kan maken, dat god ook een steen kan maken die niet te tillen is. Zo´n steen zou volgens de uitleg niet kunnen bestaan omdat god zijn natuur dit niet mogelijk maakt. Nu weten mensen dat er stenen bestaan die niet te tillen zijn, zo´n steen is dus logisch gezien niet onmogelijk.
Het is ook zo dat als god elke steen kan maken en elke steen kan tillen, dat je jezelf kunt afvragen hoe groot zo´n steen dan niet zou kunnen zijn. God kan moeilijk het hele universum en de ruimte daar buiten met een steen vullen, dus gods almacht heeft grenzen. Dit gegeven en het dilemma met de steen geven aan dat de oplossing van het dilemma moet worden gezocht bij de almacht van god, en niet bij gods natuur, en dan uiteindelijk bij de steen.

Het is overigens niet zo dat het het dilemma met de steen ook het niet bestaan van god bewijst. Het dilemma werpt alleen vragen op bij de almacht die god is toebedacht, en of die almacht niet overdreven is. Komen mensen tot die conclusie dan is er natuurlijk de mogelijkheid dat mensen zich kunnen afvragen of god de schepper van alles kan zijn. Reactie infoteur, 03-01-2016
Bedankt voor uw reactie. God kan alles doen wat logisch mogelijk is en wat niet tegen zijn natuur ingaat. Zo is het bijvoorbeeld logisch gezien niet mogelijk om een vierkante cirkel te maken. Dat is in feite net zo'n onzinnige woordconstructie als 'getrouwde vrijgezel'. Gods almacht kan zich dus niet uitstrekken naar het logisch onmogelijke, het onzinnige.

Het zijn zulke woordspelletjes die duidelijk maken dat almacht een bijzonder begrip is. Mensen gebruiken de term 'almacht' meestal gewoon om aan te duiden dat er geen schepsel is dat zich ook maar enigszins kan meten met God.

Waarom zou ik mij proberen in te beelden wat voor grote steen God zou kunnen maken? Daar gaat het hier niet om. Je kunt in overdrachtelijke zin het hele universum als een door God gemaakte 'steen' beschouwen. God houdt het hele universum in zijn hand en bepaalt wat er gebeurt. Hoe kun je dat bevatten? God is niet te bevatten met onze begrensde kennis en logica: "Het universum is zo oneindig groot dat valt voor ons mensen niet te bevatten. Er zijn miljoenen zonnestelsels, het universum is zo groot dat wetenschappers niet kunnen aangeven hoe groot het eigenlijk is. Toch kan het universum God niet bevatten. Hij is groter dan alles wat Hij heeft geschapen. 'Maar zou God werkelijk op de aarde wonen? Zie, de hemel, ja, de allerhoogste hemel, kan U niet bevatten, hoeveel te min dit huis dat ik gebouwd heb!' (1 Kon.8:27)" (Bron: http://www.rejoicenow.nl/page/genade.)

Uw tegenargument luidt: "Nu weten mensen dat er stenen bestaan die niet te tillen zijn, zo'n steen is dus logisch gezien niet onmogelijk." U maakt hierbij echter een categoriefout. U plaatst mensen in dezelfde categorie als God. God is de Schepper van alles wat bestaat, mensen zijn zijn schepsels. God is almachtig, mensen zijn dat niet. Het gaat er dus niet om dat er voor ons stervelingen stenen bestaan die niet te tillen zijn. Dat is logisch gezien inderdaad niet onmogelijk; mensen zijn dan ook geen almachtige wezens.

Filip, 15-12-2015 06:16 #6
Of God een tilbare steen kan scheppen is tegenwoordig niet van belang, sinds de mens bestaat zijn het mensen die mensen scheppen en de omgeving waarin ze leven vorm geven. Mensen zijn dus in de eerste plaats verantwoordelijk voor het lot van de mensen die ze zelf geschapen hebben en het biotoop waarin ze leven. Wie er er nu nog die arme God bij betrekt terwijl er meer dan 7 miljard zieltjes zijn om over te waken kan er van verdacht worden zijn eigen verantwoordelijkheid op de zogenaamde almachtige af te wentelen. Het is niet God die verantwoordelijk is voor vervuiling, opwarming van de aarde, oorlogen (zelf in Zijn naam), ondervoeding, armoede, onrecht etc… Moesten mensen enkel mensen op de wereld zetten als ze die van de garantie op een menswaardig bestaan kunnen verzekeren zou het een gans andere wereld zijn. Nu schept de mens er maar op los en in zijn scheppingswoede wordt de ganse aardse schepping in gevaar gebracht… Reactie infoteur, 02-01-2016
Bedankt voor uw reactie. Ik begrijp niet hoe u bij het idee komt dat het mensen zijn die mensen scheppen. Tijdens de bevruchting smelten de eicel en de zaadcel samen. Uit de zygote ontwikkelt zich een embryo, etc. De mens kan in dat proces 'manipulerend' aanwezig zijn, maar niet scheppend. Wel wordt de mens onder meer door zijn omgeving gevormd en kan de mens zijn omgeving tot op zekere hoogte naar zijn hand zetten.

Dit artikel gaat in op de vraag of God een steen kan maken die hij zelf niet kan optillen. Het heeft niets met het afwentelen van verantwoordelijkheid te maken. De mens is verantwoordelijk voor zijn eigen daden. Ook heeft God de mens de verantwoordelijkheid gegeven over de schepping en zijn schepselen. Door het handelen en ingrijpen van ons als mensen gaat er veel in Gods schepping kapot. Daar zijn we het volgens mij met elkaar over eens.

Etsel (infoteur), 09-12-2015 19:12 #5
Dag,

Je visie op het kwaad blijft me toch boeien. Vreemd dat je zaken zoals aardbevingen en natuurrampen waarbij vaak veel mensen omkomen niet ziet als iets dat door God is geschapen.

Tevens vraag ik me af hoe je het Bijbelboek Job dan leest. God geeft toch duidelijk de opdracht aan Satan om Job kwaad te doen. En God geeft verder geen verklaring aan Job voor het fysieke en geestelijke lijden dat hij moet ondergaan.

Groet,

Etsel

Etsel (infoteur), 09-12-2015 17:58 #4
Dag,

-Dat de wetten van de logica afhankelijk zijn van God klopt. Dat geldt immers voor de hele Schepping. Alles is afhankelijk van God. Er zijn echter te veel zaken die wij als mens niet kunnen verklaren, zelfs niet met de wetten van de logica. Daarom 'denkt' God anders dan wij. Wij zullen Gods denken nimmer kunnen bevatten en verklaren. Dat is maar goed ook want anders zou Hij niet almachtig zijn en dus geen God.
-Omdat het kwaad bestaat is het per definitie door God geschapen. Het kwade is echter alleen aanwezig als je het voedt. Door het goede te doen verdwijnt het kwade. Dit is wat God wil. Alleen God weet waarom het kwaad bestaat (zie verhaal Job).

Groet,

Etsel Reactie infoteur, 09-12-2015
Hallo Etsel, ik vind het naar jou toe wel zo correct om nog even op te merken dat ik mijn derde reactie nog enigszins gewijzigd heb voordat deze reactie van jou werd geplaatst. Ik zie dat je je reactie om 17:58 hebt geschreven, terwijl ik zo'n 1,5 uur later mijn reactie nog heb aangepast en kort daarna werd deze reactie van jou geplaatst. We kunnen God inderdaad niet bevatten en doorgronden. Ik merk in mijn laatste reactie op (en dat heb ik dus later toegevoegd) dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn, met verwijzing naar Jesaja 55:8-9: "Mijn plannen zijn niet jullie plannen, en jullie wegen zijn niet mijn wegen - spreekt de HEER. Want zo hoog als de hemel is boven de aarde, zo ver gaan mijn wegen jullie wegen te boven, en mijn plannen jullie plannen".

Etsel (infoteur), 09-12-2015 14:54 #3
Dag Tartuffel,

Je vermengt God te veel met Zijn Schepping, terwijl God daar helemaal los van staat ondanks dat Hij het bestuurt.

De Schepping bestaat pas bijna 6000 jaar oud. God schiep vanuit het niets iets (in het Hebreeuws: b’riah yesh mei-ayin). Vóór het begin van de Schepping was dus niets (behalve God): geen energie, geen tijd, geen wetten, etc. Logica bestaat dus ook niet eeuwig. Alles waar we aan kunnen denken is door God geschapen. Dit geldt zowel voor de fysieke als spirituele wereld.

Lees verder: http://www.chabad.org/library/article_cdo/aid/327966/jewish/Who-Created-G-d.htm

Dat God Eeuwige wordt genoemd in de Tenach is omdat de Bijbel in mensentaal is geschreven. Maar God staat in werkelijkheid boven ruimte en tijd. Die heeft Hij immers zelf geschapen. Er staat ook in de Bijbel: “Ik ben Die Ik ben.”. Dat is de definitie van God.

Dat we naar Gods evenbeeld zijn geschapen houdt alleen maar in dat we net als God een vrije wil hebben. Verder bestaat er geen enkele verband tussen God en de mens. God is immers ondefinieerbaar en de mens definieerbaar.

Het bewijzen van God is verder niet zinvol. Het gaat erom dat we zelf voor Hem kiezen, God wil het niet met geweld forceren. Door zelf voor God te kiezen kunnen we een echte relatie met Hem aangaan.

Lees verder: http://www.chabad.org/library/article_cdo/aid/335571/jewish/Proof-of-G-ds-Existence.htm

Dat God het kwaad schept heeft een functie. Hierdoor hebben we keuze vrijheid te kiezen voor God (het goede) of tegen God (het kwade). Je erkent de keuze vrijheid, je moet dus ook erkennen dat God het kwaad geschapen heeft anders bestaat het kwaad niet en dus ook niet de keuzevrijheid. Reactie infoteur, 09-12-2015
Hallo Etsel. Bedankt voor je reactie.

De wetten van de logica zijn afhankelijk van God. Ze zijn een weerspiegeling van de manier waarop God denkt. Zo kunnen ze niet bestaan zonder hem, net zo min als dat je spiegelbeeld kan bestaan zonder jou. Aangezien God een denkend wezen is en omdat hij altijd heeft bestaan, hebben de wetten van de logica altijd zijn denken weerspiegeld. God schiep niet de wetten van de logica, want dat zou betekenen dat hij ook andere wetten had kunnen bedenken. Dat zou deze wetten arbitrair maken.

God had een andere wereld kunnen scheppen indien hij dat gewild had. Deze schepping is voortgekomen uit een vrije wilsact van God. Dit betekent dat deze wereld niet noodzakelijk bestaat, maar contingent. De natuurwetten –welke geen voorschriften zijn maar menselijke beschrijvingen van menselijke waarnemingen– hadden onvergelijkbaar anders kunnen zijn. De wetten van de logica evenwel niet, omdat deze de manier weerspiegelen waarop God denkt. Alle natuurwetten zijn afhankelijk van de wetten van de logica. De wetten van de logica zijn transcendente waarheden. We kunnen ons niet voorstellen dat de wetten van de logica anders in elkaar zouden kunnen steken. Neem nu de wet van de non-contradictie, die stelt: 'Iemand kan niet zeggen dat een ding iets is en dat het iets niet is op dezelfde wijze op hetzelfde moment'. Dit beginsel stelt dat een bewering en zijn ontkenning nooit tegelijk waar kunnen zijn. Zonder de wetten van de logica, zou redeneren onmogelijk zijn. Logica is de basis om iets te begrijpen – van onszelf en de wereld om ons heen, met inbegrip van God.

De natuurwetten geven aan hoe de kosmos zich gedraagt zolang God niet ingrijpt. De wetten van de logica zijn echter geworteld in Gods eigen natuur. Ofschoon Gods wegen ondoorgrondelijk zijn ("Mijn plannen zijn niet jullie plannen, en jullie wegen zijn niet mijn wegen - spreekt de HEER. Want zo hoog als de hemel is boven de aarde, zo ver gaan mijn wegen jullie wegen te boven, en mijn plannen jullie plannen" (Jesaja 55:8-9)), gedraagt God zich niet onlogisch in die zin dat hij niet denkt of handelt in strijd met de wetten van de logica.

Ik onderschrijf de notie dat God boven tijd en ruimte staat. God schiep tijd, ruimte en materie. God is de eeuwige, onveroorzaakte, ongeschapen Schepper van het universum en wordt derhalve niet gedefinieerd of begrensd door de dimensies en wetten die hij zelf heeft geschapen.

Het evenbeeld van God slaat op het immateriële aspect van de mens; het is een mentale, morele en sociale gelijkenis:
- Mentaal gezien werd de mens als een rationele actor met een vrije wil geschapen. De mens heeft rede en kan keuzes maken.
- Moreel gezien werd de mens in rechtschapenheid en perfecte onschuld geschapen, een weerspiegeling van Gods heiligheid.
- Sociaal gezien werd de mens geschapen om in gemeenschap met anderen te leven. Dit weerspiegelt Gods drieledige aard en Zijn liefde. (Bron: http://goo.gl/GH4Ugl)

Ik geloof niet dat God het kwaad schiep. Hierin verschillen we fundamenteel van mening. Het kwaad bestaat wel, maar als 'privatio boni' (een tekort aan het goede, een gebrek). Het kwaad kan niet bestaan zonder het goede. Henri ten Have schrijft hier het volgende over: "Een simpele vergelijking kun je maken met gaten in de kaas. De gaten kunnen alleen bestaan als de kaas bestaat. Het kwaad bestaat als gaten in het goede. Voorbeeld: de vrije menselijke wil is iets goeds, door God gewild, maar heeft tot gevolg dat de mens ook voor het kwaad kan kiezen. Deze privatio-boni interpretatie van het kwaad heeft ook iets mysterieus: het kwaad is er, niet door God gewild (want dat is strijdig met zijn goedheid) maar wel als feitelijk gevolg van het goede dat Hij wel wilde. Deze mysterieuze dimensie heeft als voordeel, dat men uiteindelijk het kwaad niet kan verklaren. Want als we het kwaad echt kunnen verklaren, dan zijn we pas tevreden als een verklaring gevonden hebben die ons het gevoel geeft dat het kwaad toch ergens nuttig voor zou zijn, als het ware omdat het toch in de schepping past. Het idee dat het radicale kwaad toch ergens goed voor zou zijn is ook weer tegenstrijdig. De privatio-boni gedachte houdt de radicale tegenstelling tussen goed en kwaad in ere, als een `to be or not to be', zonder dat het kwaad aan God wordt toegeschreven, wat ook een tegenstelling in zichzelf zou zijn." (Bron: http://goo.gl/oV41Ff)

N.B.: Voor de goede orde wil ik opmerken dat dit mijn derde en tevens laatste reactie in deze discussie is. Zoals ik op mijn 'infoteurpagina' (http://tartuffel.infoteur.nl) duidelijk maak, reageer ik (tegenwoordig) in discussies hooguit drie keer. Het staat jou uiteraard vrij om nog een keer te reageren. Ik wens je verder een prettige avond en wellicht tot een volgende keer.

Etsel (infoteur), 09-12-2015 10:58 #2
Hallo Tartuffel,

Nog een aanvullende reactie op je stukje over kwaad dat je er later bij geschreven hebt. Je beweert dat God het kwaad niet heeft geschapen. Dat heeft hij echter wel degelijk geschapen. Hij heeft dit bewust gedaan zodat de mens kan kiezen tussen goed en kwaad. God wil dat de mens voor het goede kiest.

Lees verder: http://www.chabad.org/parshah/article_cdo/aid/770590/jewish/Why-Did-G-d-Create-Evil.htm

Groet,

Etsel Reactie infoteur, 09-12-2015
Hallo Etsel. In het artikel geef ik aan dat God de mens keuzevrijheid geeft om te kiezen tussen goed en niet-goed (kwaad), maar dat het kwaad geen zelfstandige macht is naast de almachtige God. Kwaad is de afwezigheid van het goede c.q. de afwezigheid van God. God staat dus toe dat een afwezigheid van het goede mogelijk is. Hoe kan immers een algoede God het kwade scheppen c.q. voortbrengen?

Etsel (infoteur), 09-12-2015 07:45 #1
Hallo Tartuffel,

Volgens mij kan je Gods almacht veel simpeler verklaren. Alleen God bestaat. Al het andere is van Hem afhankelijk. Zou de Schepping niet meer bestaan dan bestaat God nog steeds; Hij is onveranderlijk. Gods almacht wordt dus niet bepaald door wat Hij schept of niet schept maar door het feit dat Hij de enige is Die bestaat. De redenatie van Pé de Bruin klopt dus niet. God heeft wel onbeperkte macht. De Schepping bestaat niet (los van God).

Verder is onze logica niet Gods logica. God heeft de logica geschapen. Wij kunnen God niet bewijzen met onze logica. Dus het is per definitie onzinnig om met het verhaal van de ontilbare steen te verklaren of God wel of niet bestaat.

Lees verder: http://www.chabad.org/library/article_cdo/aid/433240/jewish/God.htm
"All of reality is made of words. Look in the creation story: The whole of heaven and earth is nothing but words."
"Things are not real. Things are fiction. They don't exist. We made them up."

Groet,
Etsel Reactie infoteur, 09-12-2015
Hallo Etsel. Bedankt voor je reactie.

Er is één almachtige God, de Schepper van hemel en aarde die alles heeft geschapen én onderhoudt (wat op poëtische wijze tot uitdrukking wordt gebracht in Psalm 104).

Eén van Gods eigenschappen is dat Hij eeuwig is (o.a. Psalm 90). Ik heb de redenatie van Pé de Bruin nader uitgewerkt, want God is oppermachtig. Laat daar geen misverstand over bestaan. Tegelijk heeft God zijn soevereiniteit ingeperkt tot zijn Woord. In Psalm 89:35 staat: "Nooit ontwijd ik mijn verbond; wat kwam over mijn lippen verander ik niet!"

God heeft de wetten van de logica niet geschapen. Ze weerspiegelen de manier waarop God denkt. Aangezien God eeuwig is, zijn de wetten van de logica dat ook. De mens, gemaakt naar Gods beeld, is in staat om deze wetten te kennen c.q. te ontdekken. De mens heeft deze wetten niet uitgevonden.

Dat God bestaat kan aannemelijk worden gemaakt met goede argumenten, maar kan nooit in strikte zin worden bewezen. Strikte bewijzen bestaan alleen in de wiskunde (en formele logica). De vraag naar absoluut bewijs voor het bestaan van God is niet redelijk en ook niet nodig. We kunnen aannemelijk maken dat God bestaat door hier goede argumenten voor te geven, zoals we dat met alle kennis die we verzamelen doen. Overigens is de paradox van de steen geen argument vóór het bestaan van God. Wat ik laat zien is dat het geen argument is tégen het bestaan van God.

Infoteur: Tartuffel
Laatste update: 10-11-2018
Rubriek: Mens en Samenleving
Subrubriek: Filosofie
Special: Atheïsme
Bronnen en referenties: 7
Reacties: 11
Schrijf mee!