Atheïsten en theïsten: bestaat er een god?

L. Raaphorst, 12-03-2015
Beste infoteur
Epicurus: Het kwaad bestaat. Bestaat iets als we het ervaren? (Een ervaring, een aanvoelen, een beleving, maar geen logica). Als iets werkelijk bestaat kan het nooit weg.
Iets dat werkelijk bestaat was het er altijd. Kwaad heeft, volgens mij, veel te maken met gevoel. En dat wisselt. Soms voel ik mij goed, soms voel ik mij beroerd. En dat is het kwaad.
Dat betekent dat kwaad eigenlijk niet werkelijk bestaat. Als angstig ben zal ik proberen die angst te overwinnen. Dat kan. Bestaat angst dan werkelijk? Iets wat echt bestaat kan niet zomaar weg zijn. Zo komt Epicurus niet aan zijn “het kwaad bestaat”.
Hartelijke groet, Leo Raaphorst Reactie infoteur, 12-03-2015
Ik heb toch helemaal niet gezegd dat het kwade niet bestaat? Ja, ik ben bekend met het thomastheorama: if men define their situations as being real, they will be real in their consequences. De knoop ligt niet bij de vraag of het kwaad bestaat. Daarover zijn we het eens: het kwade bestaat. Er is veel kwaadaardig in de wereld, hoofdzakelijk mensen. De grote is vraag, onder de zeer hypothetische veronderstelling dat er een 'god' zou bestaan, of god wel goed is, en dus het aanbidden waard. Want het kwade bestaat zeker, daarover zijn we het eens. Hoe kan het dan dat god, die aanbeden wordt juist omdat die als zowel 'goedaardig' als almachtig wordt beschouwd, het kwade laat gedijen? De geschiedenis leert ons dat bidden doorgaans bitter weinig uitmaakt voor grote massa's mensen, inclusief zéér devote gelovigen, wanneer het, bijvoorbeeld, op de grootste natuurkrachten aankomt. God is goedaardig: dus zullen we er maar van uit gaan dat god niet de creator van het kwaad is. God is almachtig: dus god is in staat het kwade te overwinnen (en net daarom zouden we hem volgens sommigen moeten aanbidden). Maar er is kwaad, dus…

Epicurus: hij geloofde dat god (goden was toen meer in de religieuze mode) bestaat. Maar volgens diezelfde Epicurus is god onverschillig. Het kan volgens Epicurus god niets schelen, hoe mensen het er van af brengen op aarde. Een goede god, het aanbidden waard? Daar leek hij zo niet in te geloven.

L. Raaphorst, 09-03-2015
Zoals jij schrijft dat veel gelovigen een God voor ogen hebben, die angst aanjaagt enz., is volgens mij, een karikatuur van God. Een God waar in ook ik niet geloof. Ik kan mij voorstellen dat veel mensen hierdoor afhaken te geloven. Als gelovige kan ik Liefde zien als God. Een bewijs is niet te leveren. Het is logisch dat niet gelovigen die link niet kunnen maken. Eenvoudig omdat volgens hen God niet bestaat. Maar misschien kan jij je “voorstellen” dat een gelovige, zoals ik, het wel zo beleeft? Angst is de tegenhanger van Liefde. Waar liefde is, is geen angst. Ook dit geloof ik.
Hartelijke groeten van Leo Raaphorst. Reactie infoteur, 10-03-2015
Dat is het hem net. Dat is niet logisch, d.w.z. correct volgens de wetten van de logica, maar wel zuiver gevoelsmatig. Een ervaring, een aanvoelen, een beleving, maar geen logica. Ik kan me voorstellen dat een gelovige zoals jij dat wel zo ervaart, voor jou is dit 'logisch', voor jouw passen die puzzelstukjes samen tot een gehele puzzel. Maar het volgt de logica niet: http://mens-en-samenleving.infonu.nl/filosofie/72291-het-probleem-van-het-lijden.html

L. Raaphorst, 02-03-2015
Beste infoteur,
Als ik jouw reactie lees mag ik stellen dat jij Liefde ook een uitstekende begrip voor God vindt. Alleen het is voor mij niet vooral Liefde, maar een totaal allesomvattende Liefde. Heel veel mensen kunnen niet buiten hun menselijke denken treden. En zo zien zij een God met alle menselijke gebreken. Overigens God en dan ook Liefde is niet van de ratio. Ik denk ook dat het daarom inderdaad zo moeilijk discussiëren is. Verlangen naar God/Liefde zit in ieder mens om gelukkig te worden. Maar het is niet te regelen, niet te organiseren. Angst ligt altijd aan de basis om je ongelukkig te voelen. We kunnen dus alleen proberen angst te overwinnen. Dan komt (beetje bij beetje) de weg vrij om Liefde/God te ontmoeten en zo gelukkig te worden. Reactie infoteur, 05-03-2015
Persoonlijk denk ik niet dat verlangen naar god in ieder mens zit. Dat mensen verlangen naar liefde om gelukkig te worden ben ik het wel mee eens. En mensen hebben een zeker verlangen naar spiritualiteit, maar dat kan veel vormen aannemen en niet iedereen ervaart dat. Wanneer je God gelijk stelt aan liefde, maak je van dat redelijk concreet door godsdiensten vorm gegeven concept 'god' het nog veel abstractere gegeven 'liefde'.

Mensen worden ongelukkig uit angst, akkoord. Maar god, het idee van god, de aanbidding van god, de vervolging in sommige tijden en streken voor het niet aanbidden van (een bepaalde) god (op een nauwkeurig opgelegde manier): je zou haast kunnen zeggen dat god soms zelf angst zaait. Als god almachtig is, en god is goed, en god is omnipresent: waarom dan al die angst? Waarom al het lijden? Waarom de beproevingen? Waarom zoveel ongelijkheid? Aanbidden arme mensen de foute god? Als god liefde is, maar die god is ook lijden, dan lijkt die god wel verdacht veel op het lot, op statistische toevalstreffers.

De semantische verklaring voor God die jij brengt (gelijkstellen aan liefde, en dat kan toch niemand afkeuren!?) kan nooit een foolproof bewijs leveren of god (of zelfs 'liefde' überhaupt, volgens sommigen) bestaat.

"Verlangen naar God/Liefde zit in ieder mens om gelukkig te worden. Maar het is niet te regelen, niet te organiseren."

Veel kerken lijken het verlangen naar god, en zowel liefde als angst, prima te kunnen organiseren.

L. Raaphorst, 01-03-2015
Bestaat er een God? Ik vind mezelf een gelovige. Ik geloof dus in God. Maar wat zeg ik daarmee? Voor mij is God een Geest. De Geest die door velen Liefde wordt genoemd. De Geest van de allesomvattende Liefde is God. (voor mij) Wanneer we discussiëren over het bestaan van God moeten eerst weten of eenieder zich in deze formulering kan vinden? Reactie infoteur, 02-03-2015
En dat God voor jou vooral Liefde is vind ik uitstekend. Er zijn soms echter ook gelovigen die via het geloof uitkomen op het haat-uiterste op het liefde-haat continuum. (Haat tov niet- of anders-gelovigen bijvoorbeeld). Net het feit dat 'geloof' en 'God' moeilijk te definiëren begrippen zijn maakt elke discussie over het al dan niet bestaan van een God een uitermate lastige denkoefening voor zowel gelovigen als ongelovigen.

Jan Oomen, 12-02-2013
Bij discussies over de vraag "Bestaat god?" valt het me op dat zelden of nooit wordt gedefinieerd wat men verstaat onder "god". Is het een man met een baard, een persoon, drie personen? Is hij stoffelijk en zo niet hoe zit het dan met Jezus, die had toch een lichaam? Ik vind dat gelovigen te snel aan deze vragen voorbijgaan en ik zou graag willen weten wat zij onder "god" verstaan voordat we aan de vraag over het bestaan ervan beginnen. Reactie infoteur, 20-02-2013
Ik ben het daar helemaal mee eens, en vind het jammer dat gelovigen dan (wanneer je dat vraagt) verwijzen naar een heilig schrift of steeds in raadselachtige bewoordingen de mythe in stand proberen te houden. Maar de vraag is op zich al krachtig, het dwingt gelovigen om na te denken over de geloofwaardigheid van hun overtuigingen, dus blijf ze vooral stellen!