InfoNu.nl > Mens en Samenleving > Psychologie > Homoseksualiteit niet aangeboren — wel keuze of aangeleerd?

Homoseksualiteit niet aangeboren — wel keuze of aangeleerd?

Homoseksualiteit niet aangeboren — wel keuze of aangeleerd? Hoogleraar in de neurobiologie aan de Universiteit van Amsterdam Dick Swaab, schreef een column in het NRC onder de titel 'Geen Keus'. Daarin stelt hij onomwonden dat gebleken is dat homoseksualiteit niet valt te genezen. Er kan wat hem betreft "weinig twijfel over bestaan dat in volwassenheid onze seksuele oriëntatie vastligt en niet meer te beinvloeden is". Hij negeert echter onderzoeken en studies waaruit het tegendeel blijkt. Verandering is mogelijk. Verder is het zo dat onderzoekers tot dusverre geen exclusieve biologische basis voor de homoseksuele oriëntatie hebben kunnen vaststellen. De hoogleraar doet ferme uitspraken. Gelukkig lijkt hij enige ruimte te laten bestaan voor twijfel, zoals een goede wetenschapper betaamt. Maar de ruimte die hij aan de lezer toont is echt minimaal; het mag gerust een onsje meer zijn. Absolute claims zijn ongebruikelijk in de gedragswetenschappen.

Kampen voor homoseksuelen: de genezing van homoseksualiteit

Swaab haalt in zijn column een artikel in het NRC Handelsblad aan dat handelt over een documentaire van de Amerikaanse nieuwszender CNN over het genezen van homoseksuelen in klinieken van de 'ex-gay-movement'. Deze klinieken zouden soms net op kampen lijken en volgens critici is de therapeutische aanpak gebaseerd op het conditioneren van schaamte en als God hen niet verandert voelen ze zich een mislukkeling en is de kans op zelfdoding aanwezig. Vervolgens verbaast Swaab er zich over dat een dergelijke dwaling als het genezen van homoseksuelen ook in Nederland plaatsvindt. In pinksterkerken vinden healings plaats waarbij men door gebed genezen kan worden van homoseksualiteit en HIV-besmetting. "Het is niet alleen misleidend," schrijft Swaab, "maar [ook] levensgevaarlijk als seropositieven denken dat ze zo genezen zijn en geen medicijnen meer nemen."

Door Swaab wordt het beeld neergezet van een stelletje religieuze charlatans en zielenprutsers, die het achterhaalde en primitieve idee aanhangen dat we vrij zouden zijn om onze seksuele oriëntatie te kiezen en dat homoseksualiteit een verkeerde keuze is. En dat is geen ongevaarlijk idee, zo waarschuwt Swaab ons: "Het idee dat de sociale omgeving richting geeft aan onze seksuele oriëntatie heeft tot grootscheepse vervolging geleid." De hoogleraar trekt de lijn door naar nazi-Duitsland waar homoseksuelen werden vervolgd en in concentratiekampen terecht kwamen.

Schrikbeeld van concentratiekampen

Concentratiekamp Buchenwald
Concentratiekamp Buchenwald
Het schrikbeeld van de concentratiekampen werkt altijd goed als je ideeën of denkwijzen verdacht wilt maken, teneinde deze de kop in te drukken. 'Demoniseren' wordt deze techniek wel genoemd. De vergelijking met de Tweede-Wereldoorlog gaat echter niet op. De gedachte dat homoseksualiteit een scheefgroei in de ontwikkeling is en dat een homoseksueel — indien hij dat zélf wenst — door middel van therapie kan werken aan verandering van zijn seksuele oriëntatie, staat ver af van een ideologie die vernietigende krachten heeft ontketend in de Duitse samenleving en andere landen, hetgeen onder meer leidde tot de vervolging van homoseksuelen van wie veel de dood vonden in concentratiekampen. Aan de vervolgingszucht en vernietigingsdrang van de nazi's lagen gans andere ideeën ten grondslag. In de nazi-ideologie wordt uitgegaan van de pincipiële ongelijkheid die zowel voor individuen als voor bevolkingsgroepen geldt. Hierin ligt de wortel van de verschrikkelijke vervolging van Joden, zigeuners en homoseksuelen.

De argumentatie van Swaab doet mij denken aan sommige christenen die de discussie over het beëindigen van leven door actief menselijk ingrijpen op één lijn trekken met het euthanasieprogramma van de nazi's, waarbij tijdens de Tweede-Wereldoorlog ongeveer 170.000 mensen vermoord werden. Zolang het doden alleen op nadrukkelijk verzoek van de patiënt gebeurt, gaat iedere vergelijking mank. Hiermee niet gezegd dat het toepassen van euthanasie gerechtvaardigd is.

Vreselijke behandeling van homoseksuelen

In zijn column doet Swaab zulke vergaande ongefundeerde uitspraken over homoseksualiteit, dat ik het vermoeden krijg dat hij zich meer bezighoudt met het lezen van tendentieuze krantenberichten en het schrijven van activistische columns dan met het lezen van relevante onderzoeksresultaten op dat gebied. Laat ik echter eerst opmerken dat de professor helemaal gelijk heeft als hij stelt dat homoseksualiteit niet valt te genezen. Een ziékte kan men proberen te genezen of men kan onderzoek doen naar mogelijke nieuwe behandelmethoden en geneesmiddelen. Homoseksualiteit is echter géén ziekte en daarom kan men te dienaangaande ook niet spreken over genezing.

Ook is homoseksualiteit zoals Swaab aanhaalde in zijn column geen lifestyle-keuze, zoals persoonlijke afwegingen op het gebied van wonen, mode, reizen en recreatie dat zijn. Maar hij slaat de plank mis als hij schrijft dat het onmogelijk is gebleken mensen van hun homoseksualiteit 'af te helpen'. (Tenzij hij met de nare term 'afhelpen' zoiets als genezen bedoelt. Ik ga er echter vanuit dat hij bedoelt verandering van seksuele oriëntatie, oftewel heroriëntatie). Hij somt een heel scala aan (soms vreselijke) behandelingen op die in het verleden zijn uitgeprobeerd op homoseksuelen, zoals het verstrekken van bepaalde (genees)middelen tot aan het toedienen van elektroshocks, maar ook het ondergaan van psychoanalyse. Hij beweert stellig dat "geen van deze ingrepen tot een goed gedocumenteerde verandering van seksuele oriëntatie heeft geleid". Dat is kletskoek.

Klik op afbeelding voor vergroting
Klik op afbeelding voor vergroting

Wetenschapelijk onderzoek

Er zijn in het verleden veel onderzoeken gepubliceerd waaruit blijkt dat homoseksuelen in meer of mindere mate van seksuele oriëntatie veranderden. Het probleem met deze studies is dat ze in de tijd dat ze gepubliceerd werden weliswaar voldeden aan de toen geldende wetenschappelijke standaard, maar dat ze thans niet voldoen aan de normen die gesteld worden aan wetenschappelijk onderzoek. Hiernaast treft u een handig overzichtje aan van deze studies.[2]

Er zijn echter ook recente studies die wél aan de hedendaagse eisen voldoen. Een uitgebreide studie uit 2007 (en 2009) van Stanton L. Jones en Mark A. Yarhouse, toont overtuigend aan dat de interventies van de christelijke organisatie Exodus International een significante verandering van de seksuele oriëntatie van homoseksuelen tot stand kan brengen. Ook maakt dit onderzoek korte metten met de overtuiging die onder psychotherapeuten en gedragswetenschappers maar ook in bredere kring wortel heeft geschoten, dat een behandeling om de homoseksuele oriëntatie te veranderen schadelijk zou zijn voor de psyche van degene die onder behandeling staat.[3]

Onderzoek uit onverdachte hoek

Ook vanuit onverdachte hoek is de opvatting weerlegd dat homoseksualiteit onveranderbaar is. In een studie uit 2003 van de gerenommeerde psychiater Robert L. Spitzer, blijkt dat 'heroriëntatietherapie' succesvol kan zijn. Ruim dertig jaar
geleden nam, mede door zijn inbreng, de meerderheid van de Amerikaanse psychiaters het besluit homoseksualiteit te schrappen uit de lijst met psychiatrische stoornissen (de zgn. Diagnostic and Statistical Manual of Mental Diseases II). Homoseksualiteit werd niet langer beschouwd als een psychiatrische ziekte, en hulpverlening moest zich dus niet richten op genezing. Onze Weg vat het onderzoek kort en bondig samen in het jubileumnummer van BinnensteBuiten (2007):

"[Spitzer] heeft 200 ex-homoseksuelen (143 mannen en 57 vrouwen) geïnterviewd die veranderd waren op de volgende aspecten: homoseksuele aantrekkingskracht, homoseksuele fantasieën, verlangen naar een romantische, emotioneel intieme relatie met iemand van hetzelfde geslacht, en homoseksueel gedrag met seksuele opwinding. Deze verandering moest minstens vijf jaar stand gehouden hebben. Zij hadden er veel voor gedaan om tot deze verandering te komen. Zij hadden een programma gevolgd dat door een christelijke organisatie voor hulp aan homoseksuelen was georganiseerd, of zij waren in therapie geweest bij hulpverleners die zich hebben gespecialiseerd in seksuele heroriëntatie. Meer dan 90% had gebruik gemaakt van beide vormen van hulpverlening.

Het duurde meestal een paar jaar voordat zij zich seksueel anders gingen voelen. Het veranderingsproces bestond uit een geleidelijke vermindering van homoseksuele en een intensivering van heteroseksuele gevoelens. Gemiddeld duurde het een jaar of vijf voordat zij konden zeggen dat zij een stabiele verandering hadden bereikt.76% van de mannen en 47% van de vrouwen waren heteroseksueel getrouwd. Ongeveer 20% gaf aan ondanks hun verandering te blijven worstelen met hun homoseksuele gevoelens. Vrouwen bleken minder moeite te hoeven doen om tot een verandering te komen dan mannen."[4]


Het onderzoek van Spitzer heeft in de Verenigde Staten veel stof doen opwaaien en zowel lof als kritiek geoogst.[5] Het onderzoek laat zien dat mensen die sterk gemotiveerd zijn en gebruik maken van verschillende hulpbronnen om te veranderen, aanzienlijke veranderingen kunnen bereiken op meerdere aspecten van de seksuele oriëntatie, en tot een goede en (wederzijds) bevredigende heteroseksuele relatie kunnen komen. Een totale verandering komt nauwelijks voor, zeker niet bij mannen. Er is ook een groep mensen die wel hun homoseksuele gedrag leert beheersen (hetgeen niet verward moet worden met 'onderdrukken') en zichzelf niet meer benoemt als homoseksueel, maar niet of nauwelijks veranderen in de richting van heteroseksualiteit. Ook deze verandering kan door mensen met ongewenste homoseksuele gevoelens beleefd worden als een positieve ontwikkeling.[6]

Vroege programmering van onze seksuele oriëntatie in de baarmoeder?

Swaab beweert resoluut dat "alles wijst op een vroege programmering van onze seksuele oriëntatie in de baarmoeder, waardoor deze de rest van ons leven vastligt". Dat is flauwekul. Deze bewering wordt niet gestaafd door wetenschappelijk onderzoek. Onderzoekers hebben tot dusverre geen exclusieve biologische basis voor de homoseksuele oriëntatie kunnen vaststellen. In feite veronderstellen veel onderzoekers dat een homoseksuele geaardheid voortkomt uit een combinatie van biologische (genitische en hormonale) invloeden en omgevingsfactoren. De psychiater Satinover vat het heel mooi samen:

"Like all complex behavioral and mental states, homosexuality is...neither exclusively biological nor exclusively psychological, but results from an as-yet-difficult-to-quantitate mixture of genetic factors, intrauterine influences... postnatal environment (such as parent, sibling and cultural behavior), and a complex series of repeatedly reinforced choices occurring at critical phases of development."[7]
Vroege programmering in de baarmoeder?
Vroege programmering in de baarmoeder?
Het gaat bij de ontwikkeling van de (homo)seksuele oriëntatie om de interactie tussen genetische, biologische, psychologische en sociale factoren. De socioloog Steven Goldberg zegt hierover:

"Virtually all of the evidence argues against there being a determinative physiological causal factor and I know of no researcher who believes that such a determinative factor exists…such factors play a predisposing, not a determinative role…I know of no one in the field who argues that homosexuality can be explained without reference to environmental factors."[8]

Bij het ontwikkelen van een homoskeuele oriëntatie kan men naar mijn overtuiging beter spreken van een biologische predispositie, waarvan de invloed op het gedrag alleen dan tot uiting komt, wanneer er sprake is van specifieke omgevingsfactoren. Of omgekeerd geredeneerd, omgevingsfactoren leiden alleen dan tot een homoskesuele oriëntatie wanneer er een bepaalde biologische aanleg is. Homoseksualiteit wordt beïnvloed door een biologische predispositie — zoals genen en hormonen — doch de beslissende oorzakelijke factoren worden gevormd door ervaringen die iemand van jongs af aan opdoet en deze zijn van psychologische en sociale aard.

Complex samenspel van factoren
Onlangs schreven drie Amerikaanse psychiaters, Bazemore, Wilson en Bigelow, een uitgebreid overzichtsartikel over homoseksualiteit, welke is gepubliceerd op de website van Med-scape Reference. Kort samengevat is hun antwoord op de vraag over het ontstaan van homoseksualiteit: "Homosexuality has been present in human societies throughout history. The etiology is unclear but appears to involve a complex interplay of biological, psychological, and social factors".[9]

Gezinsomstandigheden en de ontwikkeling van homoseksualiteit

In dit verband wil ik wijzen op een interessante 10 jaar lopende studie van Morten Frisch en Anders Hviid onder de Deens bevolking, dat onlangs is afgerond.[10] Hieruit blijkt dat het sterk afhangt van de gezinsomstandigheden tijdens de kindertijd of mensen een homohuwelijk aangaan. Er is door Morten Frisch en (statisticus) Anders Hviid onderzoek gedaan naar gegevens die bij de overheid bekend waren en ze hebben daar (statistische) verbanden tussen gelegd. Gegevens over seksuele oriëntatie zijn niet bij de overheid bekend, wel de samenlevingsvorm van burgers, zoals (homo-)huwelijk. De onderzoekers hebben de gegevens geanalyseerd van in totaal 2.000.000 miljoen mannen en vrouwen.

Een aantal factoren die de kans bij mannen aanzienlijk vergroten zijn: opgroeien in een instabiel gezin, een afwezige of onbekende vader en gescheiden ouders. En bij vrouwen: die als kind hun moeder langdurig moesten missen door scheiding of hun moeder verloren door overlijden. Deze uitkomsten maken een volledig biologische verklaring zoals Swaab voorstaat, steeds onwaarschijnlijker.

Confirmation bias

Gelet op de beweringen die Swaab doet in zijn column, heb ik niet de indruk dat hij serieus kennis heeft genomen van bovenstaande onderzoeksresultaten. Zal hij soms lijden aan wat in de psychologie 'confirmation bias' wordt genoemd? Dat is het fenomeen dat als een persoon een veronderstelling over iets heeft, hij vooral geneigd is te kijken naar de feiten die zijn mening bevestigen en informatie die strijdig is met zijn uitgangspunt te negeren.

In augustus 2011 heb ik in een boekwinkel in Swaabs bestseller 'Wij zijn ons brein' gebladerd.[11] Hij wordt aangeprezen als dé autoriteit naar de werking van het menselijk brein. Swaab haalt in zijn boek een rapport van de APA (American Psychological Association) aan, waarmee hij zijn stelling onderbouwt dat homoseksualiteit onveranderbaar is en dat pogingen de seksuele oriëntatie te veranderen schadelijk zijn. De organisatie NARTH heeft echter korte metten gemaakt met dit ondeugdelijke rapport. Het komt er kort gezegd op neer dat het rapport onwetenschappelijk is en gespeend is van objectiviteit en onpartijdigheid.[12]

Klik op afbeelding voor vergroting
Klik op afbeelding voor vergroting
Swaab neemt kritiekloos de bevindingen van het APA-rapport over, vermoedelijk omdat het in zijn ideologische straatje past. Dit is geen wetenschappelijke houding te noemen. Ook kon ik in het boek nergens een referentie vinden naar het onderzoek van Jones & Yarhouse of Spitzer. Geen enkel woord was daaraan gewijd. (Of ik moet er over heen hebben gekeken, maar dat lijkt mij sterk. Ik heb op mijn gemak het hoofdstuk doorgelezen waar het thema homoseksualiteit wordt besproken.) Wat een omissie! En dan doodleuk het APA-rapport napraten en de lezers doen geloven dat homoseksualiteit onveranderbaar is en dat het schadelijk is als je het toch probeert te veranderen. Al het wetenschappelijke onderzoek dat tegenovergestelde uitkomsten laat zien, zwijgt hij dood. Maar wel weer al die gruwelbehandelingen opdissen, die in het verleden op homo's zijn losgelaten. Hiermee probeert hij op geraffineerde wijze iedere vorm van heroriëntatietherapie in een kwaad daglicht te stellen.

Swaab is zeer selectief in wat hij zijn lezers voorschotelt. Hij laat weg wat niet strookt met zijn vooringenomen standpunt en hij neemt kritiekloos rapporten over als deze wel aansluiten bij zijn gedachtegang. Dit is geen wetenschappelijke houding, maar een propagandistische. En veel mensen zullen het voor zoete koek slikken, want hij is immers dé autoriteit.[13] Zoals men vroeger aan de lippen van de dominee hing, laaft men zich nu aan de woorden van wetenschappers van naam en faam — die verondersteld worden de waarheid in pacht te hebben.

Een langdurig veranderingsproces

Swaabs bewering dat de homoseksuele oriëntatie al voor de geboorte vastligt en (dus) onveranderbaar is, is ver bezijden de waarheid. Recent onderzoek wijst juist op het tegendeel. Spitzer en later Jones & Yarhouse hebben de opvatting weerlegd dat homoseksualiteit onveranderbaar is, ofschoon dat niet wil zeggen dat het slechts een kwestie is van 'even de knop omdraaien', zoals het krantenberichtje dat Swaab aanhaalt over de healings in pinkstergemeenten suggereert. Het gaat om een langdurig veranderingsproces, waarvan de uitkomst niet van te voren vaststaat.

Dergelijk onderzoek moet overigens niet gebruikt (of beter: misbruikt) worden om op homoseksuelen druk uit te oefenen om heteroseksueel te worden. Onze Weg schrijft hierover:

"Mensen met homoseksuele gevoelens en de mensen in hun omgeving (ouders, echtgenoten, ambtsdragers) lopen altijd aan tegen de moeite hun homoseksualiteit te aanvaarden. Dit onderzoek [van Robert L. Spitzer] moet niet leiden tot vergroting van het acceptatieprobleem vanuit de gedachte dat verandering immers mogelijk is. We behoeven verandering niet uit te sluiten, maar dat is iets anders dan te hoge verwachtingen koesteren en zichzelf of de ander daarmee onder druk zetten."[14]

Alles of niets
"Detractors insist that measurable results must be quick, and that change "isn't change" if it requires a long process. These same people generally see life as a continual "journey" in all other respects. But if someone gives up during the long process, that is somehow "proof" that change is a sham. Never mind that overeaters, alcoholics or drug addicts fall off the wagon every day. The standard for sexual identity change remains "all or nothing"!"[15]
- Debbie Thurman -

Pro choice

Van belang is dat eenieder zelfstandig en in vrijheid zijn eigen weg moet kunnen gaan. Iemand kan zijn homoseksuele gevoelens uitleven in een homoseksuele levensstijl, maar iemand kan ook homoseksuele gevoelens hebben en dat onder ogen zien, maar — voor zover mogelijk — kiezen voor een weg van verandering, of hij kan erin berusten en kiezen voor seksuele onthouding. Zo iemand aanvaardt dat hij homoseksuele gevoelens heeft, maar hij beschouwt deze seksuele gevoelens niet als zijn identiteit. Dat is pro choice, laat mensen vrij in de keuzes die ze maken. Er wordt heden ten dage nadruk gelegd op de autonomie van de mens, in de zin van 'zelfbepaling'. Welnu, dat geldt ook voor mensen die hun homoseksuele gevoelens wel onder ogen zien maar deze niet willen uitleven en zich niet identificeren als bi of homo.

"It's my choice to change"
"It's my choice to change"
Niemand kiest er voor om homoseksueel te zijn; het overkomt je als het ware. Doch mensen met een homoseksuele oriëntatie kunnen er wel voor kiezen om hun identiteit niet te ontlenen aan of te baseren op deze gevoelens. Ook kunnen ze desgewenst proberen hun seksuele oriëntatie (deels) te veranderen. Deze keuzevrijheid wordt 'pro-choice' genoemd en het sluit aan bij het individuele zelfbeschikkingsrecht van de mens. Doch het maken van zo'n keuze kan alleen als je beschikt over de juiste informatie en je niet zand in de ogen laat strooien door een zogenaamde autoriteit als Swaab, die doet voorkomen alsof homoseksuelen 'geen keus' hebben: 'eenmaal een homoseksuele oriëntatie, altijd een homoseksuele oriëntatie'.

Ook in de geestelijke gezondheidszorg gaat men er tegenwoordig vanuit dat een homoseksuele gerichtheid onderdeel is van iemands identiteit en dat er geen reden is tot verandering. Het is echter misleidend te beweren dat een homoseksuele oriëntatie al zeer vroeg in het leven van een mens vastligt, een wezenlijk onderdeel uitmaakt van zijn/haar identiteit én onveranderbaar is. Onderzoek laat wat anders zien. Bovendien is de algemeen heersende opvatting dat programma's die gericht zijn op oriëntatieverandering psychische schade veroorzaken, door het onderzoek van Jones & Yarhouse ontkracht. Mensen die (in meer of mindere mate) te kampen hebben met ongewilde same-sex attraction, hoeven het er dus niet bij te laten zitten. Ze kunnen hulp zoeken en echte hulp betekent dat mensen geholpen worden hun eigen weg te vinden, ook al is dat een weg die bij de meerderheid van de bevolking tot onbegrip leidt.

Does one choose to be gay?
Psychiater dr. Jeffrey Satinover: "To say that no one chooses to be gay is true. They find themselves with it. Homosexuality, however, is not genetically traceable. No one is compelling one to be gay. It is false to say that they have chosen this."

So is change really possible?
Psychiatrist dr. Jeffrey Satinover: "Yes, change is possible. In almost any human condition people do have the choice to make the attempt to do something about it. If you have an addiction, you have a series of choices that led them to it. No one says I want to be a heroin addict, but once they find themselves in the situation, they need help. They can make a distinction in wanting to change and they may or may not succeed."[16]

Change is possible
"The message that change is possible with respect to sexual orientation means just that. It does not mean change is mandatory; it does not mean change is easy; it does not even mean change is desirable for those who do not desire it. It also does not mean that people choose to experience same-sex attractions. However, people do have a choice what to do with those attractions - whether to engage in homosexual conduct, whether to self-identify as gay and, yes, whether to seek help to change those attractions."[17]
- Peter Sprigg (Senior Fellow for Policy Studies at the Family Research Council) -

Voor hulpverlening kunt u terecht bij:
  • http://www.totheildesvolks.nl/different/home.html (Nederland - christelijk)
  • http://www.narth.com (Verenigde Staten - algemeen)
  • http://www.exodusinternational.org (Wereldwijd - christelijk)

Een boek over homoseksualiteit, geschreven door een 'ervaringsdeskundige':
  • Ansel Pronk: 'Homoseksualiteit in het licht van Gods liefde en genade'

Een video-getuigenis van een 'ex-gay demonic drag queen'

Een ex-gay beschrijft in een interview het veranderproces:

Noten
  1. NRC Handelsblad, 7 oktober 2008.
  2. Stanton L. Jones en Mark A. Yarhouse, Ex-Gays? A Longitudinal Study Of Religiously Mediated Change In Sexual Orientation, IVP Academic, 2007, p.78-79.
  3. Ibid. Zie voorts het definitieve rapport van Stanton L. Jones en Mark A. Yarhouse: Ex Gays? An Extended Longitudinal Study of Attempted Religiously Mediated Change in Sexual Orientation; Sexual Orientation and Faith Tradition Symposium; APA Convention, 2009. Het onderzoek van Jones & Yarhouse is ook gepubliceerd in een gerespecteerd peer reviewed wetenschappelijk vakblad: Stanton L. Jones & Mark A. Yarhouse. (2011). “A longitudinal study of attempted religiously-mediated sexual orientation change.” Journal of Sex and Marital Therapy, Volume 37, pages 404-427.
  4. Onze Weg: In vogelvlucht. 25 jaar Onze Weg. Jubileumuitgave BinnensteBuiten, oktober 2007, jaargang 20, nr.3.
  5. Zie: EX-Gay Research: Analyzing the Spitzer Study and Its Relation to Science, Religion, Politics, and Culture, 2006.
  6. Nu heeft Spitzer volgens tegenstanders van SOCE (sexual orientation-change efforts) in 2012 om voor hem moverende redenen via een brief zijn eigen studie ingetrokken. 'Ook Spitzer is eindelijk tot zinnen gekomen en erkent dat het complete onzin is dat mensen met een homoseksuele oriëntatie kunnen veranderen,' zo kun je lezen in allerlei artikelen en fora op het internet. Maar juich niet te vroeg. Christopher H. Rosik heeft naar aanleiding van de brief van Spitzer een artikel geschreven. Hij schrijft daarin over deze 'intrekking': "Spitzer has not retracted his study. The proper term for what Spitzer has done is provided in the title to his recent letter of apology: He has reassessed his interpretation (Spitzer, 2012). It appears that he may have originally wished to retract the 2003 study, but the editor of the journal in which the study was published, Kenneth Zucker, Ph.D., denied this request. Zucker has been quoted regarding his exchange with Spitzer as observing: 'You can retract data incorrectly analyzed; to do that, you publish an erratum. You can retract an article if the data were falsified-or the journal retracts it if the editor knows of it. As I understand it, he’s [Spitzer] just saying ten years later that he wants to retract his interpretation of the data. Well, we’d probably have to retract hundreds of scientific papers with regard to interpretation, and we don’t do that.'" (Dreger, 2012) Concluderend stelt Rosik: "I sincerely hope that this brief analysis helps clarify what did and did not happen when Spitzer 'retracted' his earlier study. No new scientific finding was discovered that discredited SOCE. No egregious methodological flaw was identified. The same arguments forwarded in favor or against the study a decade ago still stand. Legitimate debate about the study’s significance can and should still take place. Nothing has changed other than Spitzer has revised his earlier interpretation for what are likely to be a host of understandable but inherently non-scientific reasons. This is his right to do, but let no one tell you that in doing so he has discredited his research or alternative interpretations more favorable to those who report change in their same-sex attractions and behavior." (Bron: Christopher H. Rosik, Ph.D. Spitzer’s ‘retraction’ of his sexual orientation change study: what does it really mean? 31 mei 2012. http://www.lifesitenews.com/news/spitzers-retraction-of-his-sexual-orientation-change-study-what-does-it-rea (voor de laatste keer geraadpleegd op 4 november 2012)
  7. Satinover, J.: Homosexuality and the Politics of Truth, 1996, Grand Rapids, MI: Baker Books.
  8. Goldberg, S.: When Wish Replaces Thought: Why So Much of What You Believe is False. Buffalo, New York: Prometheus Books, 1996.
  9. Patricia H Bazemore, MD; Chief Editor: David Bienenfeld, MD. Homosexuality. http://emedicine.medscape.com/article/293530-overview (voor de laatste keer geraadpleegd op 4 november 2012)
  10. Frisch, M, Hviid, A (2006) Childhood family correlates of heterosexual and homosexual marriages: a national cohort study of two million Danes. Archives of Sexual Behavior. Preprint, Oct 13. DOI 10.1007/s10508-006-9062-2.
  11. Swaab, D.: Wij zijn ons brein - van baarmoeder tot alzheimer. Atlas-Contact, juli 2011.
  12. The NARTH Response to the APA 2009 Task Force Report, http://www.narth.com/docs/apataskforcereportbroch.pdf
  13. Een mooi voorbeeld treffen we aan op de website van het Christelijk Informatie Platform (CIP), waar een zekere Wim in een discussie over weigerambtenaren refereert aan het ondehavige artikel. Een zekere Sophie uit Groningen schrijft in reactie hierop: "... Je poneert een site, die zich afzet tegen de wetenschap en de bevindingen van Dr,Swaab [sic]..." (http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=25350). Swaab wordt door haar gezien als hoogste autoriteit. Alles wat hij zegt wordt klakkeloos aanvaard (als wetenschappelijke waarheid) en iemand die kritiek op hem heeft, zet zich af tegen de wetenschap. De naam 'Sophie' is nota bene afgeleid van het Griekse 'sophia', wat zoveel als 'levenswijsheid' of 'wijsheid' betekent. Maar dat terzijde.
  14. Onze Weg: In vogelvlucht. 25 jaar Onze Weg. Jubileumuitgave BinnensteBuiten, oktober 2007, jaargang 20, nr.3.
  15. Debbie Thurman: The APA's Pro-Gay "River of Denial" (http://narth.com/docs/thurman.html)
  16. Jewish Psychiatrist, Influenced by C.S. Lewis, Says Gays Can Change - An Interview with Dr. Jeffrey Satinover. By David W. Virtue in London; http://www.narth.com/docs/satinover09.html
  17. Peter Sprigg: Censoring the ex-homosexual message, http://www.frc.org/op-eds/censoring-the-ex-homosexual-message (voor de laatste keer geraadpleegd op 22 januari 2013)

Lees verder

© 2009 - 2014 Tartuffel, gepubliceerd in Psychologie (Mens en Samenleving) op . Het auteursrecht van dit artikel en antwoorden op reacties ligt bij de infoteur. Zonder toestemming van de infoteur is vermenigvuldiging verboden.
Gerelateerde links
Homoseksualiteit en Homoseks tegennatuurlijk.
Gerelateerde artikelen
Homo-, hetero- en biseksualiteitHomo-, hetero- en biseksualiteitIn tegenstelling tot vele dieren, vallen de meeste mensen op de wereld op mensen van het andere geslacht, maar er zijn o…
Lichamelijke manifestatie van het homo-gen?Lichamelijke manifestatie van het homo-gen?Hoe het precies zit met homoseksualiteit en onze genen weten onderzoekers niet, toch blijkt uit meerdere onderzoeken ste…
Uit de kast, hoe doe je dat?Uit de kast, hoe doe je dat?Coming out is het veel gebruikte woord voor "uit de kast" komen, veel jongeren maar ook ouderen hebben dagelijks problem…
Trouwen als lesbisch stel in NederlandTrouwen als lesbisch stel in NederlandSinds 1 april 2001 kunnen twee vrouwen of twee mannen legaal voor de wet trouwen in Nederland. Hiermee is Nederland het…
Homoseksualiteit bij dierenHomoseksualiteit blijkt doodnormaal in de dierenwereld, seksuele selectie of niet. 'We kennen al meer dan 1.500 soorten…
Bronnen en referenties
  • Christopher H. Rosik, Ph.D. Spitzer’s ‘retraction’ of his sexual orientation change study: what does it really mean? 31 mei 2012. http://www.lifesitenews.com/news/spitzers-retraction-of-his-sexual-orientation-change-study-what-does-it-rea (voor de laatste keer geraadpleegd op 4 november 2012
  • Debbie Thurman: The APA's Pro-Gay "River of Denial" (http://narth.com/docs/thurman.html)
  • EX-Gay Research: Analyzing the Spitzer Study and Its Relation to Science, Religion, Politics, and Culture, 2006.
  • Frisch, M, Hviid, A (2006) Childhood family correlates of heterosexual and homosexual marriages: a national cohort study of two million Danes. Archives of Sexual Behavior. Preprint, Oct 13. DOI 10.1007/s10508-006-9062-2.
  • Goldberg, S.: When Wish Replaces Thought: Why So Much of What You Believe is False. Buffalo, New York: Prometheus Books, 1996.
  • http://mygenes.co.nz
  • http://www.narth.com
  • http://www.nrc.nl/media/article1786146.ece/Kampen_om_homo_s_te_genezen
  • NRC Handelsblad, 7 oktober 2008.
  • Onze Weg: In vogelvlucht. 25 jaar Onze Weg. Jubileumuitgave BinnensteBuiten, oktober 2007, jaargang 20, nr.3.
  • Patricia H Bazemore, MD; Chief Editor: David Bienenfeld, MD. Homosexuality. http://emedicine.medscape.com/article/293530-overview (voor de laatste keer geraadpleegd op 4 november 2012)
  • Peter Sprigg: Censoring the ex-homosexual message, http://www.frc.org/op-eds/censoring-the-ex-homosexual-message (voor de laatste keer geraadpleegd op 22 januari 2013)
  • Satinover, J.: Homosexuality and the Politics of Truth, 1996, Grand Rapids, MI: Baker Books.
  • Stanton L. Jones en Mark A. Yarhouse, Ex-Gays? A Longitudinal Study Of Religiously Mediated Change In Sexual Orientation, IVP Academic, 2007.
  • Stanton L. Jones en Mark A. Yarhouse: Ex Gays? An Extended Longitudinal Study of Attempted Religiously Mediated Change in Sexual Orientation; Sexual Orientation and Faith Tradition Symposium; APA Convention, 2009.
  • Stanton L. Jones & Mark A. Yarhouse. (2011). “A longitudinal study of attempted religiously-mediated sexual orientation change.” Journal of Sex and Marital Therapy, Volume 37, pages 404-427.
  • Spitzer, R.L. (2003). Can some gay men and lesbians change their sexual orientation? 200 participant reporting a change from homosexual to heterosexual orientaion. Archives of Sexual Behavior, 32(5), 403-417.
  • Swaab, D.: Wij zijn ons brein - van baarmoeder tot alzheimer. Atlas-Contact, juli 2011.
  • The NARTH Response to the APA 2009 Task Force Report, http://www.narth.com/docs/apataskforcereportbroch.pdf
  • Whitehead, Neil en Briar: My Genes Made Me Do It! - Homosexuality and the Scientific Evidence. 2010 Whitehead Associates (Revised) Second Edition. First published in the USA, 1999.

Reageer op het artikel "Homoseksualiteit niet aangeboren — wel keuze of aangeleerd?"

Plaats een reactie, vraag of opmerking bij dit artikel. Reacties moeten voldoen aan de huisregels van InfoNu.
Meld mij aan voor de tweewekelijkse InfoNu nieuwsbrief
Reacties

Jj, 10-01-2014 17:14 #45
Wat een bespottelijk artikel. Ik zie de 'argumenten' dat homoseksualiteit niet per se aangeboren is niet als betrouwbaar. Er wordt alleen gezegd dat een persoon bewust een keuze kan maken homoseksualiteit niet te praktiseren. Dit houdt echter geenszins in dat deze persoon 'kiest' geen homo te zijn. Hij onderdrukt zijn gevoelens en geeft niet toe aan homoseksuele uitingen. Kies je dan om hetero te zijn? Wat mij betreft zeker niet! Je kiest ervoor om er niet aan toe te geven, maar het veranderd niet wie je bent of wat je voelt.

Gemiddeld duurde het een jaar of vijf voordat zij konden zeggen dat zij een stabiele verandering hadden bereikt.76% van de mannen en 47% van de vrouwen waren heteroseksueel getrouwd. Ongeveer 20% gaf aan ondanks hun verandering te blijven worstelen met hun homoseksuele gevoelens. -
Dat iemand getrouwd is, betekent niet dat je er bewust voor kiest om hetero te zijn. Nogmaals het houdt in dat je er voor kiest homoseksuele gevoelens te onderdrukken, maar ben je dan jezelf?

Mijn conclusie: noch Swaab noch de auteur van dit artikel hebben gelijk. Laat iedereen in zijn waarde en voelen wat hij/zij wil. Reactie infoteur, 13-01-2014
Bedankt voor uw reactie.

Nog niet zo lang geleden schreven drie Amerikaanse psychiaters, Bazemore, Wilson en Bigelow, een uitgebreid overzichtsartikel over homoseksualiteit, welke is gepubliceerd op de website van Med-scape Reference. Kort samengevat is hun antwoord op de vraag over het ontstaan van homoseksualiteit: "Homosexuality has been present in human societies throughout history. The etiology is unclear but appears to involve a complex interplay of biological, psychological, and social factors". Hoe ze tot deze bevinding komen, kun je nalezen in hun artikel. Waar het mij om gaat is dat bij het beeld dat Swaab neerzet iedere nuancering ontbreekt door zijn eenzijdige gebruikmaking van bestaande kennis en onderzoeken.

Ik schreef dat mensen met een homoseksuele oriëntatie er voor kunnen kiezen om hun identiteit niet te ontlenen aan of te baseren op deze gevoelens. Ook kunnen ze desgewenst proberen hun seksuele oriëntatie (deels) te veranderen. Dat is niet iets wat ik heb verzonnen of voorschrijf, maar wat blijkt uit de ervaringen van heel veel mensen. Van een aantal mensen staat onderaan het artikel een link naar hun verhaal (op film of op schrift). Hoe komt u erbij dat deze mensen hun gevoelens zouden onderdrukken? Het gaat er niet om dat zij er op een dag voor hebben gekozen om hetero te zijn en vervolgens alle gevoelens die daarmee niet stroken gaan onderdrukken. Nee, ze erkennen dat ze bepaalde gevoelens hebben en maken vervolgens een veranderingsproces door (van jaren). In hun getuigenissen vertellen of schrijven ze (soms zeer uitgebreid) over dit proces en hoe ze omgaan en zijn omgegaan met hun gevoelens. Verder verwijs ik naar het onderzoek van Stanton L. Jones en Mark A. Yarhouse, die laten zien dat de interventies van de christelijke organisatie Exodus International een significante verandering van de seksuele oriëntatie van homoseksuelen tot stand kan brengen. De behandeling van Exodus is niet gericht op het onderdrukken van homoseksuele gevoelens, maar op het onderkennen van deze gevoelens terwijl je je niet identificeert als gay. Mensen met ongewenste SSA die begeleid worden door Exodus en die hun gevoelens willen onderdrukken, kunnen beter met het programma stoppen. Het programma is daar niet op gericht en faciliteert ook op geen enkele wijze een dergelijke, in psychische zin, schadelijke houding. Dat druist in tegen de beroepsethiek. Bovendien werkt het onderdrukken van ongewenste gevoelens niet of werkt het zelfs averechts.

Dr. N.E. Whitehead vat het mooi samen:
"There is abundant documentation that people with SSA do move toward a heterosexual orientation, often with therapeutic assistance, but mostly without it. Some achieve great change, some less, but it is clear that sexual orientation is fluid, not fixed, so that it is impossible to argue it is genetically pre-determined. There is a good possibility that various degrees of change will happen with the right support, including therapy of various kinds. The problem in the present social climate may be finding such support." (Bron: My Genes Made Me Do It! - Homosexuality and the scientific evidence. Pag.260)

"Laat iedereen in zijn waarde en voelen wat hij/zij wil, " schrijft u. Welnu, in het artikel breek ik een lans voor keuzevrijheid, welke 'pro-choice' wordt genoemd en aansluit bij het individuele zelfbeschikkingsrecht van de mens. Dit betekent dat ik vind dat iedereen in vrijheid zijn eigen keuzes moet kunnen maken hoe hij zijn leven inricht en vormgeeft en daar uiting aan geeft (binnen de grenzen van de wet uiteraard). Dit geldt dus zowel voor mensen die hun homoseksuele oriëntatie willen uitleven, als zij die kampen met ongewenste SSA en geen uiting willen geven aan deze gevoelens, maar kiezen voor een andere weg en mogelijk verandering nastreven.

Lena, 04-12-2013 23:52 #44
De bronnen en studies die u opnoemt en die D. Swaab 'gewoonweg negeert' zijn betrouwbaar?
Ik heb ze niet allemaal opgezocht maar (lukraak gegoogeld) ik heb nog geen auteur gevonden in uw opiniestuk die niet anti-gay en extreem religieus is.

PS 'Pro choice' niet 'pro choiche' Reactie infoteur, 06-12-2013
Bedankt voor uw reactie. Ook bedankt dat u mij attendeerde op de taalfout. Ik weet hoe je het woord schrijft; het stond correct gespeld in het kopje van de betreffende alinea. Het was een slordigheidje van mijn kant, wat voor de lezer storend kan zijn.

U schrijft dat u 'nog geen auteur gevonden hebt in mijn opiniestuk die niet anti-gay en extreem religieus is'. Mijn eerste reactie is dat wie op de man speelt, kennelijk geen inhoudelijke argumenten heeft. Maar goed, ik zal hieronder kort ingaan op uw beschuldigingen.

Ik begin met de anti-gay beschuldiging. Jones en Yarhouse hebben zich in hun studie 'Ex-Gays? A Longitudinal Study Of Religiously Mediated Change In Sexual Orientation' (of in andere publicaties van hun hand die ik heb gelezen) op geen enkele wijze anti-gay uitgelaten. Dit geldt ook voor hetgeen ik van dr. Jeffrey Satinover heb gelezen of voor de organisatie NARTH (ook één van mijn bronnen). Ik lees regelmatig een artikel op de website van NARTH, maar tot dusverre ben ik er geen anti-gay retoriek in tegengekomen. Ik begrijp dan ook niet waar u zich op baseert. Ik zou van u wel willen weten waar Jones en/of Yarhouse, Satinover of NARTH zich anti-gay uitlaten (graag citaten met bronvermelding).

Met de vermeldingen 'anti-gay' en 'extreem religieus' tracht u de door mij aangehaalde onderzoekers en auteurs in een kwaad daglicht te stellen. Met deze negatieve karakteriseringen lijkt u te suggereren dat zij vooringenomen zijn en dat de resultaten van hun onderzoek dus niet deugen.

Welnu, opvattingen van onderzoekers kunnen invloed hebben op de uitkomsten van onderzoek, maar dat geldt zowel voor seculiere als religieuze wetenschappers. Maar wie zegt mij dat dit bijvoorbeeld bij Jones en Yarhouse het geval is? Hebt u daar bewijzen voor? Het onderzoek van Jones & Yarhouse is netjes gepubliceerd in een gerespecteerd peer reviewed wetenschappelijk vakblad: Stanton L. Jones & Mark A. Yarhouse. (2011). 'A longitudinal study of attempted religiously-mediated sexual orientation change.' Journal of Sex and Marital Therapy, Volume 37, p.404-427. Een 'peer-reviewed' wetenschappelijk artikel is een artikel dat is getoetst door vakgenoten. (Ik las even —een naar mijn beleving— humoristisch intermezzo in: Eerder heb ik wat relativerende opmerkingen gemaakt over collegiale toetsing of peerreview, maar van een persoon die onder de naam 'Ikbenhomo' een hele discussie met mij heeft gevoerd over onder meer de kwaliteit van het onderzoek van Jones en Yarhouse en met het verwijt kwam dat het —op het moment van onze discussie althans— niet peer-reviewed was, heb ik begrepen dat "je zo’n krachtig instrument natuurlijk niet [kan] wegwuiven". Hij zei verder: "In beginsel is het een vast onderdeel bij een wetenschappelijke publicatie, en hoewel ik ook wel zie dat men er soms te luchtig mee om gaat, zorgt het empirisch vastgesteld voor betere onderzoeken en rapportages." Zie zijn reactie op 12-09-2011 21:13.) Als het onderzoek van Jones en Yarhouse vooringenomen broddelwerk was geweest van een stelletje homofobe, religieuze zeloten, dan was het artikel misschien wel in een plaatselijk schoolkrantje van een extreem religieuze school —'waar kinderen geïndoctrineerd worden met religieuze waanvoorstellingen' (vrij naar Richard Dawkins)— verschenen, maar zou het niet gepubliceerd zijn in het Journal of Sex and Marital Therapy. En beide heren komen ook niet net kijken in het academische wereldje. Over Yarhouse bijvoorbeeld: "Dr. Yarhouse has published over 60 peer-reviewed journal articles" (www.sexualidentityinstitute.org/dr-mark-yarhouse).

Bovendien: wie zegt mij bijvoorbeeld dat Swaab geen bevooroordeelde, subjectieve man is die baat heeft bij een specifieke uitkomst, omdat dit aansluit bij zijn atheïstisch, materialistisch-deterministisch wereldbeeld? De kwestie van 'bias in research and biased researchers' komt ook aan de orde in het onderzoek van Jones en Yarhouse (p.129-132) en op een speciale website n.a.v. deze studie gaan ze ook onder meer in op de beschuldiging: "But anti-gay researchers cannot be trusted! (The accusation of researcher bias)" (www.exgaystudy.org/ex-gays/responses-to-criticism).

Hieronder een lang citaat van Jones en Yarhouse waarbij ze ingaan op twee kritiekpunten van homobelangengroep 'Truth Wins Out' (wat aansluit bij uw beschuldigingen):

"Two creative, entertaining, alarming, outrageous and distorted reports about our research have been released to the general media from Truth Wins Out (TWO), a forceful gay advocacy group. The first report, coordinated with the release of the 2007 book, declared ours a 'SHAM STUDY'. The second report was more of a personal attack on author Mark Yarhouse. We here respond to a number of their criticisms:

• TWO calls our book a “biased new politically motivated ‘ex-gay’ sham study;” TWO also claims that “The study was conducted by two supporters of ex-gay ministries.” Response: The motivations behind our study are not political, but scientific. When our scientific and professional organization, the APA, declares homosexuality “unchangeable, ” it is an interesting scientific question to ask, as illustrated in the massive Task Force Report, whether or not this is true. Our motivations were no doubt complex, having religious and moral dimensions as well. As to the claim that our study is “biased, ” we assume that this is a claim that we as researchers are biased. We have indeed previously defended the existence of the religious ministries of Exodus because, as scientists and as professionals, we have felt there to be insufficient evidentiary base behind many of the criticisms. TWO would likely only consider a researcher “unbiased” who approached the study of Exodus ministries with the presumption that change of sexual orientation is impossible. Is that not a bias? We felt it best to approach the subject with an open mind, and to report the findings honestly. If we have a bias, it is towards telling the truth.

• The researchers are “controversial ‘researcher[es]’ at a right wing religious university” Response: This is ad hominem argumentation, both towards us as persons and towards our educational institutions. Perhaps TWO considers us controversial, but we have appropriate credentials and have published credible research in respected journals. We criticize conservative religious thinkers who dismiss quality research just because it is authored by GLBT researchers, funded by gay advocacy groups like the Human Rights Campaign, or published in outlets clearly dedicated to GLBT advocacy. We would like to have the same respect shown to us." (Bron: www.exgaystudy.org/ex-gays/responses-to-criticism).

Cornelis Frans, 08-11-2013 10:38 #43
Sexualiteit is aangeboren. Niemand twijfelt daar aan. In het enige neutraal oude Kinsé-rapport wordt door bevraging aangetoond dat iedereen gradueel van 10 tot 90 % homo en bisexueel is tegelijkertijd in diverse graduaties. Beiden zijn in verschillende verhoudingen aanwezig. Men moet alleen de wil hebben en de durf om ook de "verkeerde" aanleg te onderkennen en niet verdringen. We hebben ook op dezelfde wijze de genetische aanleg voor geweld als voor zachtheid in diverse graduatie. Uitwendige factoren kunnen de enen voor de andere meer of minder versterken. Precies zoals de factor voor obesitas en zovele andere zaken? We zien in de praktijk dat van weinig tot veel, de andere zwakkere geaardheid tot uiting komt in gevangenissen, leger, scholen, waar men geen keus heeft en de zwakkere factor gaat boven komen.maar vooral bij de puberteit waar volgens de cijfers 50 % een korte homo-tijd doormaken.enz. Dit is ook bij dieren zo. Wat we in de praktijk ook zien. Uitwendige druk kan, precies zoals bij de religies de oriëntatie bewust en overtuigend doen verschuiven naar de niet-eigenlijke oriëntatie. Dan is dat de therapie. Maar niet blijvend., anders dan de natuurlijke genetische aanleg. Dit is geen 'genezing" maar zelf indoctrinatie of beïnvloeding. Seks is de basis van onze genetisch patroon en kan uiteraard an sich niet verandert. Juist zoals we van een voet geen arm kunnen maken door therapie. Maar best ook. Stel dat dit wel kon? Zoals de Nazi's dachten?…

en i Reactie infoteur, 05-12-2013
Bedankt voor uw reactie. Ik begrijp niet waar u de stellingen: 'seksualiteit is aangeboren' en 'niemand twijfelt daar aan' op baseert. Niet zo lang geleden schreven drie Amerikaanse psychiaters, Bazemore, Wilson en Bigelow, een uitgebreid overzichtsartikel over homoseksualiteit, welke is gepubliceerd op de website van Med-scape Reference. Kort samengevat is hun antwoord op de vraag over het ontstaan van homoseksualiteit: "Homosexuality has been present in human societies throughout history. The etiology is unclear but appears to involve a complex interplay of biological, psychological, and social factors".

Ik ben het met u eens dat de seksuele oriëntatie mettertijd kan verschuiven, zowel spontaan als door therapeutische interventies. Zo is het bijvoorbeeld uitgebreid gedocumenteerd dat mensen van SSA (Same Sex Attraction) een verschuiving mee kunnen maken in de richting naar OSA (Opposite Sex Attraction). Dit kan plaatsvinden met behulp van therapie (http://alturl.com/cu4bh), maar uit de literatuur blijkt dat dit vaak ook zonder therapie —dus spontaan— plaatsvindt (http://www.mygenes.co.nz/PDFs/Ch12.pdf). Soms gaat het om grote veranderingen en soms gaat het om kleine veranderingen. Deze uitkomsten laten zien dat de seksuele oriëntatie fluïde is.

Een citaat van Ellen Schecter: "The truth is that Alfred Kinsey was right: sexuality not only exists on a continuum, but some people can and do move on that continuum across the lifespan." (www.goodtherapy.org/blog/sexual-fluidity)

Dit alles heeft overigens niets met ledematen of nazi's te maken.

Emli, 02-10-2013 05:55 #42
Even een kleine gedachte die me tussendoor bij een kort overzicht van onderhavige correspondentie te binnen schiet: iemand die zo overtuigd is van het eigen kunnen veranderen van een biologisch gegeven, zou wel eens hartstochtelijk tegen de eigen aard in kunnen gaan. Wel, laat ik vanaf nu hartstochtelijk mijn donkerbruine oogkleur trachten te veranderen naar die zoveel bezongen hemelsblauwe? Eenvoudiger lijkt mij onze energie aan de echte levensbedreigende problemen te besteden, zoals daar zijn opvoeden tot verantwoordelijke, goede burger die onder meer pesten méé uit de wereld helpt.
Want de gevolgen daarvan kan je als dokter niet altijd zomaar "op je werk achterlaten".

Ik wens je nog levensvreugde, beste Tartuffel

Emli Reactie infoteur, 02-10-2013
Bedankt voor uw reactie. U lijkt te beweren dat seksuele voorkeur is aangeboren en onveranderbaar is, zoals de kleur van je ogen. U bent niet de enige die er zo over denkt. Heel veel mensen beweren dit tegenwoordig. Julie C. Harren schreef hierover:

“Education on the causes of homosexuality is greatly needed, as few people really understand the developmental nature of same-sex attractions. Many people believe the theory that homosexuality is solely biological, while many others mistakenly believe it is a choice.”

Voor een beschrijving van de mogelijke oorzaken van homoseksualiteit, verwijs ik naar dit artikel van iemand die zelf homoseksueel is geweest: goo.gl/6EPrh

Verder merkt Julie C. Harren op (en dan komt dat 'pesten' indirect ook aan de orde):

“… When we educate on the environmental, developmental contributors to homosexuality, one of the outcomes is greater tolerance for homosexuals. Some of the results of education include: a deeper and more widespread societal understanding of their struggles, increased compassion for the hurts they have encountered, and decreased hostility. Hence, there are many advantages for society in general and for homosexuals in particular when expansive explanations are provided. Tolerance and respect are the result of education, even for those who do not approve or accept homosexuality as a moral lifestyle. Therefore, it is not only important to educate on this issue, but appropriate and beneficial to do so. Education on the developmental contributors to homosexuality does not have to be viewed negatively by homosexuals. As I have educated on this important topic I have found that education produces positive results for all people.”

(Bron: Educating the Public on the Causes of Homosexuality - Presented by Julie C. Harren, Palm Beach Atlantic University, http://alturl.com/s3tnm)

Met vriendelijke groet,

Marlene, 18-08-2013 18:18 #41
Soms vraag ik me echt af in welke tijd en land we nu leven. Maar goed. Wat ik wil zeggen is dat: 1. De homoseksuele levensstijl bestaat niet. Een levensstijl geeft aan hoe iemand zijn leven leeft. Iemand heeft bv. een ongezonde levensstijl als hij/zij veel rookt, drink en eet en daardoor ernstig overgewicht heeft. Een bourgondische levensstijl geeft aan dat de persoon in kwestie van het leven geniet door middel van drank, eten en feesten. Wat bv. een godsdienstige of een vegatarische levensstijl inhoud spreekt voor zich. Een levensstijl geeft dus de houding, waarden of levensvisie van meerdere personen weer. Ik heb bv. een hele andere houding, waarden en levensvisie dan sommige van mijn homoseksuele en hetroseksuele vrienden. Waar ik houd van feesten, eten en drank (bourgondisch), houden een aantal van mijn homo- en hetroseksuele vrienden daar absoluut niet van. Dit brengt mij meteen tot punt 2: mijn levensstijl heb ik van mijn ouders meegekregen. Als er een homoseksuele levensstijl zou zijn, dan zouden al mijn homoseksuele vrienden dezelfde houding, waarden en levensvisie moeten hebben als ik. Niets is echter minder waar. Daarnaast zouden mijn ouders (vader en moeder, die al meer dan 30 jaar gehuwd zijn, niet eerder gehuwd zijn en niet gescheiden zijn) ook een homoseksuele levensstijl moeten hebben. (Hoe zou ik anders aan een 'homoseksuele levensstijl' komen?) Het lijkt mij een beetje overbodig om te zeggen dat dit niet zo is. Mijn hetroseksuele broer heeft dezelfde levensstijl als ik. Sterker nog, punt 3, we hebben dezelfde waarden en normen bijgebracht gekregen en we werden en worden nog steeds hetzelfde behandeld door onze ouders. Afgezien van het feit dat mijn broer jongenskleren en ik als vrouw meisjeskleren kreeg, kregen we dezelfde opvoeding. Zelfs speelgoed of dit nou voor jongens of meisjes was, moesten we delen. Van homoseksualiteit had ik totdat ik naar de middelbare school ging en verliefd werd op een meisje nog nooit van gehoord. Ik kende in die tijd niemand die homoseksuel was. Dus, punt 4, ik had geen voorbeeld waarvan ik 'homoseksueel gedrag' zou kunnen aanleren. Ik heb in die 10 jaar die volgden, nadat ik voor het eerst verliefd werd op een vrouw, amper met mensen over mijn gevoelens gesproken. Ik had het wel eens met mijn moeder over homoseksualiteit, maar ik heb toen nooit uitgesproken dat ik op vrouwen viel. Mijn moeder en vooral ik zelf dacht dat alles wel zou overwaaien als ik eenmaal de juiste man zou tegen komen. Ik ben genoeg mannen tegen gekomen in die 10 jaar, genoeg mannen die verliefd op mij werden, genoeg mannen waar ik als ik de keuze had ook verliefd op zou kunnen worden. Maar daar, punt 5, ontbrak het net aan: een keuze. Want hoe zeer ik mijn best ook deed, hoe leuk en aardig ze ook waren en hoe goed onze (vriendschappelijke) relatie ook was, geen een van hen bezorgde mij vlinders. De vlinders die ik wel had in die tijd (voor vrouwen) heb ik geprobeerd te onderukken en weg te stoppen. Alleen hoe hard ik ze ook wegstopte en onderdrukte, ze gingen niet weg. Wat ik ook probeerde, of ik nu me super vrouwelijk kleedde en gedroeg of niet en of ik nu ging daten met mannen of niet, de vlinders en de gevoelens voor vrouwen bleven. Na 10 jaar heb ik het gevecht tegen de vlinders en gevoelens opgegeven. Na 10 jaar heb ik de keuze gemaakt om mezelf te accepteren en voor mijn gevoelens uit te komen. Dat is een bewuste keuze geweest. Homoseksualiteit, punt 7, is geen keuze geweest. Want als ik op de jaren van af mijn geboorte tot mijn 25 terug kijk, kan ik alleen maar zeggen dat ik op mijn 15/16, toen ik voor het eerst verliefd werd, al had kunnen zeggen dat ik lesbisch ben. Want dat ik op vrouwen val is niet gekomen door opvoeding of door invloed van mijn omgeving, het is geen 'gedrag' dat ik heb aangeleerd of een 'levensstijl' en het is al zeker geen 'keuze' die ik heb gemaakt. Nee, 'het' zat al die jaren in me. Net zoals het aangeboren is of je blauwe of groene ogen hebt, of een lichte of een donkere huidskleur hebt, is mijn seksuele voorkeur voor vrouwen ook aangeboren. Je wordt als hetero geboren of niet en ik… ik ben net als meer mensen met mij op deze planeet geboren als homoseksueel! En één goede tip voordat je een heel artikel gaat schrijven op basis van wel of niet goede wetenschappelijke studies over dat homoseksualiteit aangeleerd is, een levensstijl is en een keuze is, vraag dan eerst aan de ervaringsdeskundigen (homoseksuelen dus) zelf of het wel correct. Zij kunnen je dat namelijk beter vertellen dan die zinloze wetenschappelijke studies van duizenden euro's. Want homo's weten de antwoorden op je vragen over homoseksualiteit al eerder en beter! Reactie infoteur, 19-09-2013
Bedankt voor uw reactie. Ik wil graag een aantal misvattingen proberen recht te zetten.

Met je eerste zin bedoel je waarschijnlijk te zeggen: “Het is niet van deze tijd!” Dit is een verkapt argument ad hominem, een argument op de persoon. De suggestie is dat je dom bent als je er anders over denkt dan de meerderheid in Nederland op dit moment. Maar wie zegt mij dat de meerderheid het bij het rechte eind heeft? Je kunt een dergelijk opmerking met evenveel recht omdraaien. Gezien de hedendaagse opvattingen over seksualiteit en relaties, vraag ik mij af in welke tijd en wat voor land we nu leven.

In het artikel wordt gesproken over ‘een homoseksuele levensstijl’. Het lidwoord ‘een’ wordt gebruikt en niet ‘de’. Het omvat dus alle mogelijke levensstijlen waarbij iemand zijn homoseksuele gevoelens uitleeft – hoe divers ook. Met ‘levensstijl’ bedoel ik slechts de manier van leven. Wat ik wil zeggen is dat er mensen zijn die deze gevoelens uitleven, maar dat er ook mensen zijn die een andere keuze maken. Niks meer en niks minder.

‘Homoseksuele leefstijl’is een term die ook wordt gebruikt door bijvoorbeeld Thijs Maasen, die zichzelf afficheert als ‘homopsycholoog’ (let op: deze term wordt door hemzelf gebruikt) en een boek heeft geschreven over zijn werk. Daarin staat bijvoorbeeld: “… en kunnen homomannen op eigen kracht hun weg hervatten en hun homoseksuele leefstijl verder vormgeven.” (Thijs Maasen. Narcistische krenkingen - Psychotherapie voor homoseksuele mannen. Schorer Boeken, Amsterdam, 2002, p16.)

Ik adviseer nergens om gevoelens te onderdrukken, noch beweer ik dat het onderdrukken van gevoelens uiteindelijk leidt tot het verdwijnen van deze gevoelens. Dat is namelijk niet zo. Bovendien is een dergelijke psychische reactie op het ervaren van homoseksuele gevoelens zeer ongezond en destructief.

Ik beweer nergens dat homoseksualiteit aangeleerd is door voorbeelden in iemands omgeving. Ik gebruik in het artikel overigens nergens het woord ‘aangeleerd’, ofschoon dit woord wel in de titel van het artikel staat (maar wel met een vraagteken erachter). Mogelijk dat dit voor verwarring zorgt. Ik beweer verder nergens dat homoseksualiteit een keuze is. Integendeel, dat is flauwekul. Ik haal in het artikel niet voor niets psychiater dr. Jeffrey Satinover aan, die zegt: “To say that no one chooses to be gay is true. They find themselves with it. …” Verder schrijf ik duidelijk: “Niemand kiest er voor om homoseksueel te zijn…”.

U beweert dat uw seksuele voorkeur voor vrouwen is aangeboren. U bent niet de enige die er zo over denkt. Heel veel mensen beweren dat tegenwoordig. Julie C. Harren schreef hierover:

“Education on the causes of homosexuality is greatly needed, as few people really understand the developmental nature of same-sex attractions. Many people believe the theory that homosexuality is solely biological, while many others mistakenly believe it is a choice.”

Verder merkt ze op:

“… When we educate on the environmental, developmental contributors to homosexuality, one of the outcomes is greater tolerance for homosexuals. Some of the results of education include: a deeper and more widespread societal understanding of their struggles, increased compassion for the hurts they have encountered, and decreased hostility. Hence, there are many advantages for society in general and for homosexuals in particular when expansive explanations are provided. Tolerance and respect are the result of education, even for those who do not approve or accept homosexuality as a moral lifestyle. Therefore, it is not only important to educate on this issue, but appropriate and beneficial to do so. Education on the developmental contributors to homosexuality does not have to be viewed negatively by homosexuals. As I have educated on this important topic I have found that education produces positive results for all people.”

(Bron: Educating the Public on the Causes of Homosexuality - Presented by Julie C. Harren, Palm Beach Atlantic University, http://alturl.com/s3tnm)

Bob, 03-05-2013 22:17 #40
Hallo, goed dat hier aandacht aan besteedt wordt. Verandering is zeker mogelijk, zoals in de inleiding staat. Dat veel mensen deze boodschap liever niet horen doet hier helemaal niets aan af.

Paul Wartena, 01-05-2013 23:20 #39
Wat mij opvalt in bovenstaand stuk is toch de drive om anderen (homo's) willen veranderen. Alleen al daardoor zijn vele homo's minder geneigd te veranderen.
Beter zou zijn om eens een onderzoek te doen naar mannen die na hun puberteit een tijd lang gedacht hebben dat ze homo waren, maar daar langzamerhand zijn van af gestapt: uit zichzelf. Het probleem is dat de meeste van hen niet meer willen weten dat ze ooit dachten homo te zijn, omdat ze bijvoorbeeld getrouwd zijn en nu kinderen hebben. Dat maakt zo'n onderzoek wel erg moeilijk. Ik ben er echter van overtuigd dat het hier om grote aantallen personen gaat: mogelijk 50% van het totale aantal mannen dat op een bepaald moment zichzelf als homo beschouwde.
De mens onderscheidt zich van andere dieren doordat het veel meer dingen moet aanleren, die bij andere dieren aangeboren zijn. Niet alleen lopen en zwemmen, ook praten en vanaf een jaar of 10-12 ook seksualiteit en relatievorming. Seksuele voorkeur wordt mede bepaald door dit leergedrag en door persoonlijkheids- en overlevingsstrategien. Die kunnen echter veranderen. Het idee dat homo's andere hersenen hebben dan hetero's en dat dat het bewijs is van een zogenaamde aangeboren homofilie, is onjuist omdat ook Swaab moet erkennen dat hersen gedeelten zich ontwikkelen naar het gebruik: de aandacht en het denken, net zoals spieren zich ontwikkelen door het gebruik. Homo-emanicpatie-organisaties willen doen geloven dat er alleen overgang mogelijk zou zijn tussen hetero naar homo, wat zij noemen als: uit de kast komen. In werkelijkheid is het omgekeerde net zo goed mogelijk. Door een andere omgeving, die het individu meer respecteert en waarin hij meer tot zijn recht komt, kan zijn zelfvertrouwen groeien en kan hij tot een andere overlevingsstrategie komen. Niet voor niets blijkt de gezinssituatie waaruit de homo voorkomt, gecorreleerd te zijn met zijn voorkeur. Reactie infoteur, 03-05-2013
Het staat mensen geheel vrij hun leven in te richten op een manier die zij voorstaan (binnen de grenzen van de wet). Mijn 'drive' is om mensen die kampen met ongewenste (!) SSA van informatie te voorzien die in Nederland 'onder de pet' lijkt te worden gehouden en tot taboe is verklaard, omdat het niet politiek correct is. Maar laat ik meteen Peter Sprigg (Senior Fellow for Policy Studies at the Family Research Council) aanhalen, die schreef:

"The message that change is possible with respect to sexual orientation means just that. It does not mean change is mandatory; it does not mean change is easy; it does not even mean change is desirable for those who do not desire it. It also does not mean that people choose to experience same-sex attractions. However, people do have a choice what to do with those attractions - whether to engage in homosexual conduct, whether to self-identify as gay and, yes, whether to seek help to change those attractions."

Verder ben ik het met u eens dat de hersenen veel plastischer zijn dan altijd werd aangenomen:

"In recent years, however, neuroscientists have discovered that the adult brain is actually very plastic. As we will see, if neural circuits receive a great deal of traffic, they will grow. If they receive little traffic, they will remain the same or shrink. The amount of traffic our neural circuits receive depends, for the most part, on what we choose to pay attention to. Not only can we make decisions by focusing on one idea rather than another, but we can change the patterns of neurons in our brains by doing so consistently. Again, that has been demonstrated by experiments and is even used in psychiatric treatments for obsessive compulsive disorder." (Mario Beauregard Ph.D., The Spiritual Brain: A Neuroscientist's Case for the Existence of the Soul. HarperOne, 2007, p33.)

Aad, 13-04-2013 15:10 #38
Waarom toch altijd deze discussie, het is alleen maar een probleem omdat we er een probleem van maken!, als we gewoon de dingen accepteren zoals ze zijn scheelt dat een hele hoop gedoe, steek je energie in het leuk met elkaar omgaan ipv elkaars leven te vormen naar jouw eigen wensen wat gewoonweg een arrogante houding is… jij wilt toch ook niet dat we jou (mensen die tegen homo's zijn) vertellen hoe je leven moet of vindt je dat wel prettig als anderen cih met jou leven bemoeien?. Reactie infoteur, 13-04-2013
Volgens mij is de strekking van mijn artikel u ten enenmale ontgaan… Ik zal kort ingaan op hetgeen u schrijft. Ten eerste is het flauwekul dat ik iets tegen homo's zou hebben. Ten tweede wil ik niemands leven vormen naar mijn wensen. Ik schrijf niemand voor hoe ze moeten leven en ik leg een homo die zijn homoseksualiteit wil uitleven geen strobreed in de weg. Ten derde: ik heb een artikel geschreven die je niet verplicht bent te lezen en waarvan je de inhoud -als je het toch besluit te lezen- kunt accepteren of verwerpen. Dat staat u he-le-maal vrij. Ik dwing niemand dit stuk te lezen en ik leg m.b.t. homoseksualiteit niéts aan de lezer op. Integendeel, ik schrijf in de laatste alinea: "Van belang is dat eenieder zelfstandig en in vrijheid zijn eigen weg moet kunnen gaan." Wilt u mij dan ook a.u.b. vrij laten om artikelen te schrijven over onderwerpen die ik zelf wil?

Tot slot ben ik het niet met u eens dat 'het alleen maar een probleem is, omdat we er een probleem van maken'. Er zijn wel degelijk gezondheidsrisico's verbonden aan een homoseksuele leefstijl, zie onder meer dit artikel: http://alturl.com/mkfow

Mensen met SSA die op een gegeven ogenblik hulp zoeken, doen dat om de volgende redenen:
- Short-lived and unstable relationships. Some homosexuals find after a time that, homosexuality does not yield the promised satisfaction.
- Unfaithfulnes.Even in spite of ‘intense longings for stability and continuity, ’ gay monogamous relationships are rarely faithful.
- Compulsive behaviour. Terms like ‘compulsive, ’ ‘hyper-sexual, ’ and ‘addictive’ are turning up more and more in studies of gay sexuality, sexual addiction being three times as common than among heterosexuals.
- Loneliness with increasing age. Male homosexuals become isolated with age.
- Early death. A less common motive for therapy (41%) is fear of death.
- Conscience. The root of this is often religious conviction…
(Uit: ‘My Genes Made Me Do It! Homosexuality and the scientific evidence’, hoofdstuk 12: ‘Can sexual orientation change?’ van Neal en Briar Whitehead.)

Het is dus niet "alleen maar een probleem omdat we er een probleem van maken". De auteurs schrijven dat onbekendheid met de mogelijkheden tot verandering veel gays ervan weerhoudt om hulp te zoeken:

“Ex-gays who have spent years in the gay scene say many gays would get out of the scene if only they knew how. Given the abundant statistical evidence of change, the attempt by gay activists [en mensen zoals Swaab] to discredit the change process is a culpable form of discrimination against a significant group of homosexuals who want to change.”

En dát is precies de reden dat ik het onderhavige artikel heb geschreven.

Nico Nes, 22-10-2012 22:53 #37
Homoseksualiteit is aangeboren. Wie er anders over denkt is in mijn ogen niet goed bezig. Kort maar krachtig commentaar. Ik heb geen zin om allerlei beweringen of onderzoeken ter discussie te stellen, dat is niet meer van deze tijd. N. Reactie infoteur, 23-10-2012
Wie niet bereid is een beredeneerd argument in te brengen, heeft last van dogmatisch denken.

Henk V., 06-08-2012 20:47 #36
Het zullen goed bedoelde gevoelens zijn, althans daar ga ik van uit, waarmee we als minderheidsgroepering voor de zoveelste maal onder de loep worden genomen, met als doel 'warm te draaien(seksuele oriëntatie) voor iemand van het andere geslacht', mag dit? nee, want ik zal niet begeren. Helaas met woorden als 'keuzevrijheid' en 'individuele zelfbeschikkingsrecht' zullen mensen die niet te veranderen zijn zich nog eens ongelukkiger voelen, immers als verloren mens, die over zijn eigen weg beschikt, mag hij de keuze maken voor het een of het andere, doe je dat niet, tja dan moet je het zelf maar weten, ik heb je gewaarschuwd. Zoals u al schrijft, niemand kiest ervoor om tot deze minderheidsgroep te behoren, vooral omdat dit lot zo zwaar is door de (ver/voor)oordelen die je dagelijks te verwerken krijgt. Het zou prettig zijn als dit, door de keuzevrijheid, tussen de schepper en het individu blijft. Bovendien heeft het begeren een veel groter begrip, misschien is het daarom de moeite waard om uw horizon te verbreden en zich eens te gaan oriënteren in hetero land, een interessant werkterrein met de mens in zijn totaliteit. En zeker, het doet er juist veel toe welke seksuele oriëntatie de schrijver heeft, want iemand die weet waar het omgaat, weet ook welke pijn je soms moet doorstaan en dat maakt het dus ontzettend relevant. Reactie infoteur, 08-08-2012
Dit artikel is niét bedoeld om mensen 'warm te laten draaien voor iemand van het andere geslacht', maar is een reactie op de boude stelling van hersenonderzoeker Swaab ‘dat er weinig twijfel over bestaat dat in volwassenheid onze seksuele oriëntatie vastligt en niet meer te beïnvloeden is’. Seksuele oriëntatie is een breed begrip waarmee vooral bedoeld wordt de emotionele, romantische, seksuele of affectieve aantrekking tot een andere persoon, waarbij sprake is van een continuüm. Seksuele oriëntatie is niet een ander woord voor ‘begeerte’.

De begrippen 'keuzevrijheid' en 'individueel zelfbeschikkingsrecht' impliceren niet dat de mens zichzelf kan vormen of boetseren naar zijn/haar eigen beeld. Ik draag niet een soort maakbaarheidsgeloof uit. In het artikel maak ik duidelijk dat de betrokkene die een veranderingstraject ingaat niet te hoge verwachtingen moet koesteren, aangezien een totale verandering nauwelijks voorkomt, het vele jaren kan duren voordat mensen zich seksueel anders gaan voelen en er een grote groep is die niet of nauwelijks zal veranderen in de richting van heteroseksualiteit (maar wel een positieve ontwikkeling kunnen doormaken). Een ieder maakt in de weg die hij/zij gaat zijn/haar eigen keuzes en is alleen verantwoording verschuldigd aan zijn/haar Schepper, zoals u zelf ook stelt.

In het artikel stel ik mensen nergens voor de keuze tussen het één of het ander (tussen het uitleven van homoseksuele gevoelens of het proberen je seksuele oriëntatie te veranderen), en zoek het anders zelf maar uit. Zo simpel ligt het niet en bovendien is dit een ‘vals dilemma’. En de enige waarschuwing die ik in het artikel geef, is gericht tegen hen die met de door mij besproken onderzoeken in de hand homo's onder druk willen zetten om te veranderen.

Over mijn seksuele oriëntatie het volgende. Dit kwam ter sprake in de vorige reactie van Jan S., die schrijft: “Vraag eens aan de heteroseksuele schrijver van dit artikel om eens opzettelijk verliefd te worden op een man… benieuwd of het 'aangeleerd' kan worden”. Welnu, hiermee suggereert hij dat schrijver dezes (a) een heteroseksueel is, die (b) stelt dat een man met een homoseksuele oriëntatie op commando verliefd kan worden op een vrouw, of dat je van de ene op de andere dag even de knop kan omzetten. Dit is quatsch! Als ik iets niet in mijn artikel uitdraag, dan is het dit wel. Ik schrijf duidelijk dat niemand er voor kiest om homoseksueel te zijn; het overkomt je als het ware. Je kunt niet zomaar even een knop omzetten. De reactie van Jan S. is een mengeling van een argumentum ad hominem en een stropopredenering.

De pijn die ik in mijn leven zelf heb doorstaan, kan mij gevoeliger maken voor de pijn van anderen en het kan helpen om gevoelens van anderen te (h)erkennen. Desalniettemin doet mijn seksuele oriëntatie niets af of bij aan de inhoud van dit artikel wat –excuses voor de herhaling– een reactie is op Swaabs column, waarin hij stelt dat in volwassenheid onze seksuele oriëntatie vastligt en niet meer te beïnvloeden is.

U hebt het over ‘heteroland’ en het ‘verbreden van mijn horizon’. Mijn artikel gaat overigens niet over ‘homoland’, maar dat terzijde. Voorts besef ik terdege aan welke verleidingen mensen met een heteroseksuele oriëntatie bloot kunnen staan en met welke moeilijkheden zij kunnen kampen op seksueel gebied. De nood is wat dat betreft groot. Ik citeer in dat kader Philip Nunn: “Iemand met een heteroseksuele geaardheid kan ook te maken krijgen met ‘begeerten’ en ‘oneervolle hartstochten’. Wat onze seksuele geaardheid ook is, we zijn geroepen om verleidingen te weerstaan. ‘Laat de zonde dan niet in uw sterfelijk lichaam regeren om aan de begeerten daarvan te gehoorzamen. En stel uw leden niet ter beschikking aan de zonde als wapens van ongerechtigheid, maar stel uzelf ter beschikking aan God, als mensen die uit de doden levend geworden zijn. En laat uw leden wapens van gerechtigheid zijn voor God. Want de zonde zal over u niet heersen. U bent namelijk niet onder de wet, maar onder de genade.’ (Rom. 6:12-14). We moeten altijd aan God verantwoording afleggen voor wat we onszelf toestaan te denken, te geloven, te zeggen en te doen.”

Jan S., 05-07-2012 23:29 #35
Compleet achterlijk artikel dat niet in overeenstemming is met de wetenschappelijke bevindingen én consensus dat homoseksualiteit aangeboren is.

Eigenlijk als je er logisch over nadenkt is het antwoord ook al duidelijk. Vraag eens aan de heteroseksuele schrijver van dit artikel om eens opzettelijk verliefd te worden op een man… benieuwd of het 'aangeleerd' kan worden. Reactie infoteur, 06-07-2012
Het ligt veel genuanceerder dan u doet voorkomen. Onlangs schreven drie Amerikaanse psychiaters, Bazemore, Wilson en Bigelow, een uitgebreid overzichtsartikel over homoseksualiteit, welke is gepubliceerd op de website van Med-scape Reference (http://emedicine.medscape.com/article/293530-overview). Kort samengevat is hun antwoord op de vraag over het ontstaan van homoseksualiteit: "Homosexuality has been present in human societies throughout history. The etiology is unclear but appears to involve a complex interplay of biological, psychological, and social factors".

Voorts suggereer ik nergens in het artikel dat iemand met een homoseksuele oriëntatie op commando verliefd kan worden op een vrouw, of dat je van de ene op de andere dag even de knop kan omzetten. Ik schrijf duidelijk dat niemand er voor kiest om homoseksueel te zijn; het overkomt je als het ware. Wel kunnen mensen met ongewenste SSA desgewenst proberen hun seksuele oriëntatie (deels) te veranderen, maar uit het artikel blijkt duidelijk dat niét iedereen daar in slaagt en dat een dergelijk proces een kwestie is van een lange adem.

U gaat ervan uit dat schrijver dezes een heteroseksuele oriëntatie heeft, terwijl het er niet toe doet wat zijn seksuele oriëntatie is. Het is volstrekt irrelevant en ik laat mij daar dus ook niet over uit.

Mrx, 25-03-2012 22:45 #34
Hoewel ik persoonlijk lichte aanstoot neem aan dit artikel en de implicaties die gedaan worden stelt u zelf dat u onpartijdig bent en alleen maar wilt laten zien dat er mogelijkheden zijn om te veranderen mocht daar de behoeft voor zijn. Wat ik me nu afvraag of er ook een onderzoek is geweest onder de mensen die SSA heroriëntatie zijn ondergaan dat deden onder sociale druk. Wat hun achtergrond is geweest en hoe hun zichzelf hebben geaccepteerd en hoe hun omgeving er mee omging. Want als daaruit zou blijken dat mensen die heroriëntatie willen ondergaan vanwege hun omgeving vind ik het ronduit wansmakelijk om die verandering ook aan te bieden. De keuze moet open blijven, dat ben ik met u eens, maar het moet om de juiste redenen gekozen worden. U stelt ook dat een geslachtsverandering vergoed word door de verzekering, dus dat een heroriëntatie ook vergoed moet worden. U vergeet hierbij te melden dat bij geslachtsverandering er een langdurig psychologisch onderzoek loopt en uitvoerig getest word of de persoon in kwestie er wel echt aan toe is. Dat gebeurt bij dergelijke instanties niet, zover ik daar kennis van heb. Als zulke instanties er niet zo geheimzinnig mee om zouden gaan zou ik het nog enigszins kunnen accepteren dat iemand die keuze maakt om te veranderen, maar nu lijkt het net of je je diep moet schamen als je homo bent. En dat lijkt me absoluut niet de bedoeling en de strekking van dit artikel en toch komt het zo over. Reactie infoteur, 31-03-2012
Bedankt voor uw reactie. Wat ik met dit artikel beoog is het wegnemen van een aantal ondeugdelijke aannames ten aanzien van het onderwerp (verandering van de) ‘homoseksuele oriëntatie’. In het artikel staat duidelijk dat ‘niemand er voor kiest om homoseksueel te zijn; het overkomt je als het ware’. Ik suggereer dan ook nergens dat iemand die homoseksuele gevoelens ervaart zich daarover zou moeten schamen. Een dergelijke psychische reactie op het ervaren van homoseksuele gevoelens is ongezond en destructief. Mensen met homoseksuele gevoelens kunnen niettemin schaamte en eenzaamheid ervaren en zoeken naar de betekenis van deze gevoelens. Mensen met ongewenste SSA kunnen een christelijke achtergrond hebben maar dat hoeft niet per se. Vaak blijkt dat zij onvoldoende gehoor of begrip voor hun specifieke problematiek kunnen vinden, zeker in de maatschappij (of bij reguliere ggz-instelling), omdat men tegenwoordig stelt dat je je homoseksuele gevoelens moet accepteren én uitleven. Een persoon met ongewenste SSA voelt zich daarom dikwijls onbegrepen door zijn/haar omgeving en zal vaak op onbegrip stuiten als hij/zij niet zijn/haar homoseksuele gevoelens wenst uit te leven. In een ander artikel naar aanleiding van de affaire rondom de organisatie Different begin dit jaar (over de vermeende ‘homogenezing’ die daar zou plaatsvinden) schreef ik:

“Er blijkt een grote behoefte van christenen met homoseksuele gevoelens aan een specifiek christelijke benadering van de problemen die zij ervaren. Dit lijkt door een Kamermeerderheid volledig te worden miskend. De libertijnse, seculiere geest wordt steeds meer opgedrongen. Mensen mogen alleen zijn wie ze willen zijn, zolang ze niet tegen deze geest ingaan. Mensen die hun homoseksuele gevoelens niet uitleven worden meewarig aangekeken ('ze onderdrukken hun gevoelens' en 'hun omgeving legt ze dit verplichtend op') en de geloofsopvattingen van waaruit de homoseksuele praxis wordt afgekeurd, zijn een doorn in het oog van de seculiere en vrijzinnige meerderheid.” (http://goo.gl/wLjBg

Mijn artikel kan beschouwd worden als het bieden van tegenwicht (in die zin ben ik niet onpartijdig, wat ik overigens ook nergens stel) en ik besef terdege dat mensen hier aanstoot aan kunnen nemen (en dat het zelfs agressie en boosheid kan oproepen) aangezien de opvattingen die hier geventileerd worden indruisen tegen de geest van de tijd en de (politiek correcte) communis opinio.

Indien mensen met ongewenste SSA onder dwang of drang van de omgeving een veranderingstraject ingaan, dan is dit gedoemd te mislukken. Dat kan ik u verzekeren. De organisatie ‘Exodus’ (niet te verwarren met de Nederlandse organisatie Exodus die hulp biedt aan gedetineerden en ex-gedetineerden) is niet omgeven met geheimzinnigheid. Zij boden Jones en Yarhouse de gelegenheid om jarenlang onderzoek te doen naar een aantal van hun deelnemers. Exodus werkt met mensen die zélf willen veranderen, dus intrinsiek gemotiveerd zijn. Echte verandering op dit gebied bewerk je niet onder sociale druk of met dwang en drang. Exodus zegt zelf dat ze de beste resultaten behalen bij cliënten die de volgende kenmerken bezitten:

"Each possessed great motivation to change, an enormous desire to leave their homosexual orientation behind. They each held a firm commitment to invest their time in the counseling and recovery process. They did not miss sessions. They struggled with their problems steadfastly, even with all the pain that they faced many times when recalling the past. They had an active prayer life." (Bron: http://www.exodusinternational.org/content/view/205/52/)

Voorts blijkt uit het onderzoek van Jones en Yarhouse dat een aantal deelnemers aan het Exodus-programma er op den duur voor kiest om zich wél (volledig) te identificeren als gay en aldus te leven. Het gaat om 8% van de populatie. Zo blijkt maar weer dat mensen hun eigen keuzes maken (http://goo.gl/ljNll).

Nogmaals, ik begrijp heel goed dat een groot aantal mensen heden ten dage moeite hebben met de gedachte dat mensen hun homoseksuele oriëntatie willen/kunnen veranderen of bijstellen, dan wel er geen uiting aan (willen) geven. Uit uw woorden: ‘…zou ik het nog enigszins kunnen accepteren dat iemand die keuze maakt om te veranderen” valt op te maken dat u het gewoonweg niet accepteert dat mensen deze keuze maken. ‘Mensen zijn nu eenmaal zo, het is een normale seksuele variant en accepteer dat nu maar gewoon, ' hoor je vaak. Er wordt dan naarstig gezocht naar allerlei alternatieve verklaringen waarom mensen met ongewenste SSA zouden willen veranderen: mensen veranderen slechts onder sociale druk, het is een schijnverandering enz. Doch onderzoek wijst toch echt op verandering van mensen die dat zélf willen. Met de nadruk op ‘zélf willen’. Het is te gemakkelijk dat af te doen met 'schijnaanpassing onder sociale druk' of woorden van gelijke strekking.

Het huidige geestelijke klimaat omtrent dit onderwerp kwam prominent tot uiting naar aanleiding van de berichtgeving rondom de vermeende homotherapie van het Amsterdamse Different. Dit zorgde voor een sfeer van geweld en bedreiging. Dat vertelde manager Anouk van Tooren woensdag 1 februari in het EO-programma Moraalridders:

"We moesten door de achterdeur naar buiten." Van Tooren zei geschokt te zijn door de negativiteit en de hardheid van de reacties op twitter en email. Ook bij de voordeur kregen de medewerkers van Different het zwaar te verduren. "We kregen een hoop haat over ons heen gestort. Insinuaties, verwensingen… We konden doodvallen of rotten in de hel. Wij en alle christenen met ons."

De teneur is dat je je diep moet schamen als je volgens Bijbelse maatstaven richting en sturing wilt geven aan je leven en je je homoseksuele gevoelens niet wilt uitleven.

Mensen met SSA zoeken om de volgende redenen hulp (Uit: ‘My Genes Made Me Do It! Homosexuality and the scientific evidence’, hoofdstuk 12: ‘Can sexual orientation change?’ van Neal en Briar Whitehead):
- Short-lived and unstable relationships. Some homosexuals find after a time that, homosexuality does not yield the promised satisfaction.
- Unfaithfulnes.Even in spite of ‘intense longings for stability and continuity, ’ gay monogamous relationships are rarely faithful.
- Compulsive behaviour. Terms like ‘compulsive, ’ ‘hyper-sexual, ’ and ‘addictive’ are turning up more and more in studies of gay sexuality, sexual addiction being three times as common than among heterosexuals.
- Loneliness with increasing age. Male homosexuals become isolated with age.
- Early death. A less common motive for therapy (41%) is fear of death.
- Conscience. The root of this is often religious conviction…

De auteurs schrijven dat onbekendheid met de mogelijkheden tot verandering veel gays ervan weerhoudt om hulp te zoeken:

“Ex-gays who have spent years in the gay scene say many gays would get out of the scene if only they knew how. Given the abundant statistical evidence of change, the attempt by gay activists to discredit the change process is a culpable form of discrimination against a significant group of homosexuals who want to change.”

En dát is precies de reden dat ik het onderhavige artikel heb geschreven.

In het genoemde boek staan uitgebreide literatuurverwijzingen (Bron: ww.mygenes.co.nz/PDFs/Ch12.pdf).

Overigens was het ‘Mr’ die in zijn/haar reactie aangaf dat ‘geslachtsverandering toch ook gewoon vergoed wordt’. Dit zijn niet mijn woorden. Ik ga hier dus niet op in.

Sceptisch, 06-03-2012 12:43 #33
"Gemiddeld duurde het een jaar of vijf voordat zij konden zeggen dat zij een stabiele verandering hadden bereikt". Het feit dat deze mensen zeggen dat zij een stabiele verandering hebben bereikt, is een totaal irrelevant. Zelfs als mensen die veranderingen denken te voelen, betekent dit niet dat zij daadwerkelijk een "heroriëntatie" ondergaan hebben. Een onderzoeksopzet waarbij de mensen die zeggen dat zij van seksuele voorkeur veranderd zijn, zullen kijken naar bijvoorbeeld verschillende pornografische beelden, zowel naar mannen als naar beelden waar alleen vrouwen in voor komen, waarbij de mate van opgewondenheid gemeten wordt, zal waarschijnlijk een andere uitkomst geven dan alleen het rapporteren van de ervaringen… Reactie infoteur, 06-03-2012
Het is niet irrelevant wat mensen melden in onderzoek. Het gebruik van vragenlijsten is en (gestructureerde) interviews zijn zeer gebruikelijk in psychologisch onderzoek. In het onderzoek van Jones & Yarhouse bijvoorbeeld is geen gebruik gemaakt van 'psychophysiological (biological) measurement of sexual orientation'. Zij leggen in hun studie uit waarom niet (p112 vv). Zij noemen drie redenen op (die ze daarna toelichten):
(1) The use of the methods posed insurmountable practical challenges for our study;
(2) the methods would have been morally unacceptable to our study participants, and
(3) these methods are not the indisputable scientific measures that many imagine to be.

Mr, 17-01-2012 13:56 #32
Vandaag berichten de media dat een Kamermeerderheid van VVD, PvdA, D66 en GroenLinks zich verzet tegen het vergoeden van christelijke therapie om van homoseksualiteit af te komen. Zorgverzekeraars zijn wettelijk verplicht de therapie te vergoeden.

Dagblad Trouw meldde eerder deze week dat zorgverzekeraars de therapie, waarvan de werking omstreden is, moeten vergoeden. De organisatie die de behandelingen aanbiedt, Different, is een erkende instelling voor zwaardere geestelijke gezondheidszorg. De therapieen vallen daarom onder basiszorg. Ook artsenorganisatie KNMG is bezorgd. "Een therapie die helpt om te onderdrukken wie je bent, kan zelfs schadelijk zijn", zegt Lode Wigersma, directeur beleid van de artsenorganisatie. "In zijn algemeenheid mag een arts geen therapie geven die niet werkt. Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs dat een therapie zou werken die erop gericht is om iemands homoseksuele geaardheid te onderdrukken."

Dat is echt pure onzin. Different helpt niet om gevoelens te onderdrukken. Dat stellen is misleidend en asociaal. En de bewering 'er is geen enkel wetenschappelijk bewijs' schaar ik onder het kopje bedrog.

Bovendien vind ik dat elke individuele homo zelf moet kunnen bepalen of hij zijn/haar seksuele beleving als een probleem ervaart. Homo's die een herorientatietherapie willen volgen, moeten dat gewoon kunnen krijgen. Geslachtsverandering wordt toch ook gewoon vergoed. Er blijkt een grote behoefte van christenen met homoseksuele gevoelens aan een specifiek christelijke benadering van de problemen die zij ervaren. Dit wordt door een kamermeerderheid volledig miskend. Het eigen (seculiere) mens- en wereldbeeld wordt opgedrongen. Bah! Ik heb zo'n hekel aan deze dwingelandij. Reactie infoteur, 17-01-2012
De berichtgeving hierover is inderdaad tendentieus en vooringenomen en politici van seculiere signatuur buitelen over elkaar heen om hun afschuw te uiten over de therapie die Different biedt. Minister Schippers van Volksgezondheid vindt dat het vergoeden van een therapie voor christelijke homo’s zo snel mogelijk moet stoppen. De minister noemt het "bizar" dat deze therapie in het basispakket zit, meldt de NOS. GroenLinks-Kamerlid Van Gent tegenover de NOS: "Het is een zinloze therapie. Het is heel erg dat mensen niet kunnen zijn wie ze willen zijn. Het is kwakzalverij."

'Bizar', 'kwalzalverij', de negatieve oordelen zijn niet van de lucht. Maar een goede onderbouwing van hun bezwaren geven ze niet. Kunnen ze ook niet, want er is niets bizars of kwakzalverigs aan. Hier is overduidelijk sprake van een hetze. Hieronder volgt de reactie van Different over deze voorstelling van zaken.

"Verklaring Different n.a.v. berichtgeving in Trouw

Het dagblad Trouw bracht vandaag een artikel over onze hulpverlening bij Different. Wij vinden het artikel een onjuiste en onvolledige voorstelling van zaken geven. Ook in de suggesties dat het zou gaan om een therapie die ‘gevoelens moet onderdrukken’ en cliënten ‘die door afwijzing van geloofsgenoten in de knoei komen’ herkennen we ons niet. Naar aanleiding van het artikel in Trouw zijn wij overladen met vragen om te reageren in allerlei media. Daar kunnen wij op korte termijn niet aan voldoen. Bovendien gaat het hier om een gecompliceerde en beladen problematiek die in veel gevallen heel vooringenomen benaderd wordt. Om deze reden willen wij voorlopig volstaan met deze verklaring. Op latere momenten zijn we bij voldoende ruimte en een evenwichtige aanpak graag bereid om in de media een nadere toelichting te geven.

Different in een notendop
Different werkt met een professioneel behandelteam dat mensen helpt bij psychisch lijden dat samenhangt met vragen rond seksuele identiteit. De hulpvraag van de cliënt staat altijd centraal. Onze cliënten ervaren een bredere psychische problematiek die veelal verbonden is met andere psychische aspecten als schaamte en eenzaamheid en zoeken naar de betekenis van hun gevoelens. De meeste cliënten die zich bij ons melden (ruim 95%) hebben een christelijke achtergrond en geven aan elders onvoldoende gehoor of begrip voor hun specifieke problematiek te vinden.

De situatie en hulpvraag van de cliënten loopt enorm uiteen. Er zijn cliënten die hun homoseksuele gevoelens net ontdekt hebben en er geen raad mee weten, maar soms ook klopt men pas aan na jarenlange worsteling met deze gevoelens in een huwelijkse situatie. Het behandelteam staat onder leiding van een psychiater. Voor zo ver het gaat om door zorgverzekeraars vergoede hulpverlening gebeurt dit via de geldende procedures. Na een intakegesprek en een adviesgesprek volgt de behandelfase. Na de intake en de diagnose wordt het diagnoseverslag en het behandelplan getoetst door twee externe onafhankelijke therapeuten. Pas na goedkeuring start de behandeling. Alle behandelingen worden geregistreerd en zijn toetsbaar aan de gestelde behandeldoelen. Onderdeel van onze aanpak is ook een continue tevredenheidsmeting. Daarin scoort Different zeer hoog. Bovendien worden hulpverleningstrajecten zelden afgebroken. Gemiddeld leidt begeleiding door Different tot een hoger welbevinden en een mindere zorgvraag. Nut en effectiviteit van onze aanpak is hiermee voor ons voldoende aangetoond.

Inspectie
Tot slot van deze verklaring melden we dat we de in Trouw gedane suggestie om de Inspectie voor de Gezondheidszorg onderzoek te laten doen van harte toejuichen. Hopelijk kan er zo een correctie komen op de ontstane beeldvorming.

drs. Henk van Rhee, algemeen directeur Stichting Tot Heil des Volks
Amsterdam, 17 januari 2012"

Het is m.i. te bizar voor woorden dat politici en zelf een minister zonder goed geïnformeerd te zijn, met zeer vergaande kwalificaties komen. Different slaat de spijker op z'n kop door te zeggen dat het hier om een gecompliceerde en beladen problematiek gaat, die in veel gevallen heel vooringenomen benaderd wordt.

Helena, 10-12-2011 11:35 #31
Slecht onderbouwde tekst vind ik. Je hebt duidelijk een homofoob karakter en wil maar al te graag bewijzen dat ik als lesbische vrouw ervoor kan kiezen me te heroriënteren. Mijn excuses, maar waarom zou het überhaupt nuttig zijn me te laten heroriënteren? Waarom al die energie steken in iets wat me nooit zo gelukkig zal maken als een vrouw naast me aan het altaar? Sorry, maar leer het accepteren! En kijk zelf iets verder dan je neusje lang is meneer! Reactie infoteur, 10-12-2011
Bedankt voor uw reactie. Als u iets beter mijn 'slecht onderbouwde' artikel had gelezen, dan had u kunnen zien dat ik een lans breek voor keuzevrijheid, welke 'pro-choice' wordt genoemd en aansluit bij het individuele zelfbeschikkingsrecht van de mens. Als u als vrouw ervoor kiest uw leven te delen met een andere vrouw, dan bent u daar geheel vrij in. Ik leg u geen strobreed in de weg. Mijn artikel is bedoeld voor mensen die (in meer of mindere mate) te kampen hebben met ongewilde same-sex attraction. Ik wil ze duidelijk maken dat ze hulp kunnen zoeken, waarbij niet gezegd dat iedereen die verandering van seksuele oriëntatie nastreeft daar ook in zal slagen. U had mij dus niet denigrerend hoeven uit te maken voor 'homofoob' en als een persoon die 'iets verder moet kijken dan zijn neusje lang is'. Maar ook daarin bent u volkomen vrij.

Ikbenhomo, 21-09-2011 20:10 #30
Voor wat betreft mijn opmerking over je lange epistels: ik bedoelde meer dat je er nogal een handje van hebt zijpaden te nemen (zoals over de underdogpositie, specifieke onderzoeken op andere gebieden dat het besproken onderwerp), die weinig toevoegen aan de discussie.

Tolerantie tegenhouden is alleen te wijten aan intolerantie indien het eerste een bewuste actie is. Het antwoord is m.i. dus nee: je kunt ondanks dat je tolerant bent, toch intolerantie bevorderen (of tolerantie tegenhouden, hoe je het ook wilt noemen).
Ik kan mij gedeeltelijk vinden in de omschrijving van Cliteur, maar ik vind zijn beschrijving onvolledig en ten aanzien van het machtskenmerk onjuist.
Iemand zonder expliciete macht (lees: de gewone man) kan evengoed als tolerant of intolerant worden omschreven. Het machtskenmerk geeft enkel aan of de betreffende persoon zijn mening of acteren als gevolg van die macht kan opleggen (of minder sterk) aan anderen, maar niet meer dan dat.
De reden dat ik stel dat jij tolerantie tegengaat moge duidelijk zijn: indien homoseksualiteit aangeboren is, waarvan ik overtuigd ben, dan ontneemt dit de wind uit de zeilen van intolerante groepen of personen. Dit ontkennen doet het tegengestelde: het zorgt dat de wind “blijft” respectievelijk toeneemt. Dat is wat jij doet.

Je kunt mij maar moeilijk beschuldigen van een eenzijdige behandeling en het uitgaan van foutieve informatie. Ik baseer mij naast mijn eigen ervaring op de ervaringen van anderen, peer-reviewed wetenschappelijk onderzoek op dit gebied en ik geef je aan waar de problemen met het onderzoek van de tegenpartij uit bestaat. Dat laatste heb ik jou bijvoorbeeld nog niet zien doen, behoudens opmerkingen in de trant van “ik zet vraagtekens bij peer-review”.

De ouderdom van onderzoek is *altijd* relevant, en al helemaal op gebieden waar de ontwikkelingen nog relatief recent zijn (zoals genetica). Bovendien is de context waarin het onderzoek is uitgevoerd *altijd* relevant, en daaronder versta ik ook de heersende opvattingen over onderwerpen. Het moet niet zo gek worden dat ik nu aan je moet uitleggen dat onderzoek op het gebied van homoseksualiteit vanuit religieuze hoek meer gekleurd zal zijn dan vanuit seculiere hoek. Ik heb je al eerder uitgelegd waarom dat zo is, maar het is zo evident dat dat niet eens nodig zou moeten zijn.

Het grootste probleem dat ik heb met het onderzoek zal je inmiddels wel duidelijk zijn: de methodologie rammelt aan alle kanten. Dat uit zich niet enkel in het feit dat de onderzoeksgroep klein en homogeen is, hetgeen veralgemenisering zoals de onderzoekers dit doen onmogelijk maakt, maar bovenal het feit dat de getrokken conclusies niet kloppen met de resultaten van het onderzoek:

1. Can a homosexual orientation be “healed, ” specifically can a person change their orientation using religious-based therapy?

Op basis van het onderzoek kan hooguit gesteld worden: mensen met een homoseksuele oriëntatie kunnen hun gedrag veranderen. De oriëntatie is niet veranderd, maar hooguit (marginaal) verschoven.

2. Are attempts at change harmful?

Op basis van het onderzoek: ja. Er zijn diverse personen die dit hebben aangegeven. Een kans van nihil betekent in praktische zin: geen kans, nul. Als op een groep van 98 al minimaal 6 personen zijn aan te wijzen die wel schade “melden” (nog afgezien van de uitval waarvan het onbekend is), dan is dat niet een kans van nihil.

Dat de lat hoog lag doet natuurlijk niets af aan het feit dat de groep uiteindelijk niet voldeed aan die lat. Het geeft aan dat de conclusies beïnvloed zullen worden (dat was immers de reden om die lat zo hoog te leggen) en daardoor onbetrouwbaar worden. En natuurlijk heeft praktisch ieder onderzoek uitval. Het verschil ligt er nou juist in dat de *reden* voor de uitval in dit onderzoek *juist* samenhangt met de onderzoeksvragen. Als dat niet het geval was, dan was het ook geen probleem (althans een minder groot probleem) geweest. Bijkomend probleem is dat de onderzoeksvragen geen glijdende schaal resultaten beogen, maar een binair resultaat: wel of niet. In dat geval wordt de range van aanvaardbare uitval aanzienlijk verkleind, en al helemaal als er een (potentiële) directe relatie bestaat met de beantwoording van de onderzoeksvragen. Je doet een statistische uitspraak die onhoudbaar is!

De groep “onthouding” mag dan zelf vinden dat er sprake is van succes, voor en in de context van de onderzoeksvraag is het evident *geen* succes en had het nooit als zodanig gepresenteerd mogen worden. Verandering is een relatief begrip en met de onderzoeksvraag en conclusie in het achterhoofd is verandering niet wat men onderzocht en kan men er geen werkelijke uitspraak over doen (immers langetermijn, zoals je zelf al aangeeft). Nogmaals (en enigszins gestileerd om het punt te maken): iemand die in plaats van 10 homoseksuele gedachten per dag 9 van zulke gedachten heeft is niet minder homoseksueel geworden. Heteroseksueel getrouwd zijn is een slechte indicator, zoals regelmatig blijkt (getrouwde mannen die alsnog uit de kast komen). Bovendien zegt het niets over de geaardheid. Ik ben homoseksueel maar ik zou best seks met een vrouw kunnen hebben. Dat maakt mij echter niet ineens minder homoseksueel. Het is bovendien bekend dat veel van dergelijke personen in principe enkel homoseksuele aantrekking ondervinden, maar specifiek bij de eigen (andere geslacht) partner geen problemen ondervinden met het onderhouden van een relatie. Dat mogen ze dan zelf als “succesvol” beschouwen, feitelijk is er niets aan hun geaardheid veranderd en derhalve is dit voor dit onderzoek geen bevestiging van de onderzoeksvraag.

Het geven van een antwoord op een vraag is niet hetzelfde als “de vraag is beantwoord”. Als jij mij vraagt welke dag het is en ik zeg groen, dan is er een antwoord op je vraag, maar hij is niet beantwoord. Hier geldt ook zoiets: er is een antwoord op de vraag, maar dat antwoord is niet gebaseerd op de onderzoeksresultaten.

De vraag ten aanzien van moraliteit/ethiek is onzinnig. Ik stel geen vraagtekens bij het al dan niet ethisch zijn van heteroseksualiteit, en het is ronduit bizar dat jij dat wel doet t.a.v. homoseksualiteit respectievelijk geen vraagtekens stelt bij groepen of personen die dat wel doen.
Het spelletje sein/soll is daarbij niet meer dan een afleidingsmanoevre (tekenend is dan ook dat je ergens in je reactie uit je rol valt door de term “normaal” te gebruiken in plaats van “natuurlijk”). Homoseksualiteit is immers per definitie “natuurlijk”, daar het in de natuur voorkomt en wij zelf onderdeel van natuur zijn (en ons gedrag daarmee ook). Jouw stelling is vervolgens: ja maar “natuurlijk” betekent niet automatisch gewenst of aanvaardbaar. Welnu, ook dat is natuurlijk een drogargument. Dat onderwerp hebben we vorig jaar al behandeld. Feitelijk is iedere uitspraak t.a.v. wenselijkheid of aanvaardbaarheid irrelevant indien er geen effect op het eigen leven is of toch op zijn minst op het leven van anderen. Men kan domweg geen moreel oordeel geven over de zaken die een persoon in zijn slaapkamer uitvoert, tenzij daarbij sprake is van het toebrengen van schade aan een ander, die daar bovendien niet mee instemt. Om exact die reden is actieve uitvoering van pedofilie moreel verwerpelijk (terwijl ik ervan overtuigd ben dat ook hier sprake is van een aangeboren “geaardheid”): daarbij wordt immers een kind schade gedaan die daar niet mee instemt (of waarvan in redelijkheid is te stellen dat het kind niet in staat kan worden geacht hier mee in te stemmen). Er is geen enkel bewijs voor jouw mogelijke tegenwerping dat een homoseksueel iemand schade toebrengt door seks met een instemmende volwassene van hetzelfde geslacht te hebben. De bullshit over “schade aan de ziel” ook niet, er is immers geen enkel bewijs dat er überhaupt sprake is van een ziel (als zijnde een apart te erkennen entiteit). Religie specifiek gaat hopeloos over de schreef door juist wel een moreel oordeel te verbinden aan bijvoorbeeld homoseksueel gedrag. De reden daarvoor is (o.a.) dat het bijbelgebaseerd is: het is derhalve geen ethische of morele afweging, maar het opvolgen van een regel, waarbij er geen enkel bewijs is dat die regel gestoeld is op een moreel oordeel.
Je stelt dan vervolgens dat mijn stelling dat “een levenswijze zonder negatief gevolg niet aan ethische toetsing onderhevig zou moeten zijn” mijn opvatting is, en niet die van anderen. Welnu, het voorgaande vindt dus juist daar zijn toepassing: er is geen objectief of bewezen negatief gevolg, waardoor de beoordeling van die levensstijl niets anders is dan het domweg volgen van een regeltje, waarvan wordt verondersteld (wederom: zonder bewijs) dat deze door een hogere macht is ingegeven. Het bewijs ontbreekt, dat is het punt.

Nogmaals: ik weet ook wel dat onderzoekers in sommige gevallen door een bepaalde bril kijken. Het is nou echter *juist* de wetenschappelijke methode die dat tegen dient te gaan. Het niet houden aan die methode impliceert potentiële zwakheden in onderzoek, en in het geval van Jones/Yarhouse is dat exact één van de problemen.

Je beschuldigt mij van het enkel geloven van zaken die in mijn straatje passen, maar je bent het zelf die zich daar vooral schuldig aan maakt. Bovendien stap je in de bekende valkuilen en dat verbaast mij enigszins, aangezien je best intelligent overkomt. Er is geen enkele reden te bedenken waarom een bepaalde groep of individuen anderen zouden dwingen om al dan niet na te denken over geaardheid: het is simpelweg een non-issue binnen die groep.

Ten aanzien van self-reporting: het is een falikante leugen dat “human research” praktisch volledig is gebaseerd op self-reporting. Zeker tegenwoordig, met hersensscans, prikkelmeting, enzovoorts zijn er voldoende alternatieven aanwezig; of liever nog: meetmethoden die *naast* self-reporting gebruikt zouden moeten worden om op zijn minst mogelijke dubieuze gevallen te kunnen filteren (waarbij de empirische data volstrekt in tegenspraak is met de data uit self-reporting, bijvoorbeeld).

Je legt mij (wederom) woorden in de mond door te stellen dat ik zeg dat er bewijs is dat geaardheid volledig biologisch verklaarbaar is. Als wetenschappelijk opgeleid mens weet ik immers dat 100% bewijs niet bestaat (op 1 specifiek geval na). Mijn stelling is dat ik ervan overtuigd ben dat dat zo is, dat onderzoek ook meer en meer tot die conclusie komt, en dat ik het niet onwaarschijnlijk acht dat er een tijd zal komen dat men dit met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zal kunnen vaststellen.

Ik heb je ook al uitgelegd dat ik de interactie tussen aanleg en omgeving niet als onzin bestempel. Ik heb alleen het sterke vermoeden dat de relatie daartussen anders is dan jij doet voorkomen. Jij stelt dat homoseksuele geaardheid een gevolg is van een aanwezig “zwak”, en dat voorts voornamelijk de omgeving bepaalt hoe het uitpakt. Ik stel dat geaardheid volledig biologisch is bepaald, en de omgeving bepaalt in hoeverre de geaardheid ook tot acteren leidt. Wetenschappelijk onderzoekt neigt hoe je het ook wendt of keert meer richting mijn stelling dan de jouwe.

Ik weet niet wat jij voor mij hebt bedacht als “vooropgezet belang”. Ik heb je al uitgelegd dat het voor mij om het even is of homoseksualiteit aangeboren of “aangeleerd” is: ik heb geen problemen met mijn geaardheid en de oorzaak is wat dat betreft niet relevant. Ik laat mij leiden door feiten en niet door dogmatische, religieuze dikdoenerij omtrent door imaginaire opperwezens gedicteerde regels op het gebied van seksualiteit. Je insinuaties omtrent jeugdproblematiek laat ik verder maar voor wat het is (namelijk aperte en onbewezen onzin).

Kritiek hebben op het christendom/islam is niet hetzelfde als het ontwikkelen, zijn of hebben van een “foob”/fobie. Kernpunt zal uiteindelijk altijd de argumentatie moeten zijn. Als de kritiek kenbare en meetbare gevolgen beschouwt, dan is dat (ten minste in potentie) gefundeerde kritiek, maar geen fobie. Fobie kenmerkt zich juist door het ontbreken van zo’n redelijke of rationele grond. Bovendien is het object van de fobie van belang in deze discussie: linkshandigenfobie is wat het is, een fobie, door de aard van het object (een natuurlijk verschijnsel) en het ontbreken van een rationele grond voor de fobie (er zijn geen aanwijsbare of meetbare nadelen aan linkshandigen voor degene met de fobie). In het geval van het christendom (of islam) is dit echter anders: het christendom is geen natuurlijk verschijnsel maar een menselijk construct, en er zijn aanwijsbare of meetbare nadelen aan het christendom (of islam) voor de persoon met de kritiek.

Ik herhaal mijn vraag: noem mij een rationele, onderbouwde, niet religieuze reden om een probleem met homoseksualiteit te hebben. En voor de duidelijkheid: ik bedoel dus een reden voor jou persoonlijk of een andere “buitenstaander”.

Over de relatie tussen homoseksuele leefstijl en gezondheidsrisico’s: bullshit! Er is een relatie tussen onveilige seks en gezondheidsrisico’s. Jij veronderstelt impliciet dat er een direct causaal verband bestaat tussen homoseksualiteit en onveilige seks, maar dat verband is nooit bewezen! Ik heb je dit al eerder uitgelegd: je vergeet interacterende variabelen te vermelden. Laat ik het anders formuleren:

Er is een groep heteroseksuelen die onveilige seks heeft en een groep homoseksuelen die onveilige seks heeft. Als je hier je onderzoekt op richt zul je vinden dat de kans dat een willekeurige persoon een SOA heeft opgelopen binnen beide groepen ongeveer gelijk is. Het causale verband tussen onveilige seks en gezondheidsrisico’s is daarmee aangetoond. Men kan tevens aantonen dat andere onderscheidende kenmerken tussen deze groepen geen invloed hebben op de “besmettingskans”.

Als je de groepen bekijkt ten opzichte van de totale groep heteroseksuelen respectievelijk homoseksuelen, dan zul je (vermoedelijk) concluderen dat onveilige seks bij de groep homoseksuelen vaker voorkomt dan binnen de groep heteroseksuelen. Jij schiet hier uit de bocht door hier botweg te concluderen dat dit een causaal verband is. Er zijn namelijk allerlei variabelen die specifiek zijn voor de groepen homoseksueel en heteroseksueel, die invloed hebben op het seksleven van de personen binnen die groepen.
De meest voor de hand liggende variabele (en zeker gezien jouw overtuiging) is dat de groep homoseksuelen procentueel minder (streng) gelovigen telt dan de groep heteroseksuelen (een andere is bijvoorbeeld het al dan niet hebben van kinderen). Binnen religieuze groepen spelen specifieke aspecten een rol: geen seks voor het huwelijk, niet scheiden, ervaren morele druk. Gevolg: bijvoorbeeld minder seksuele contacten. Dit zie je ook bij partners met kinderen: bij elkaar blijven voor de kinderen. Gevolg: minder seksuele contacten. Er is dus een aanwijsbare, indirecte, variabele die invloed heeft op het seksleven. Hoe dat verder uitwerkt kun je vast zelf bedenken.

Alleen al het feit dat jij mensen bestempelt als “ex-gay” of “met ongewenste SSA” is een voorbeeld van in hokjes plaatsen. Ik plaats hen niet in een hokje: ik stel, zoals jij dat ook doet, dat zij een probleem hebben. Alleen ligt dat probleem niet bij hun geaardheid, maar bij de cognitieve dissonantie! En waar komt die dan vandaan? Drie keer raden.

Ikbenhomo, 12-09-2011 21:13 #29
Het is (natuurlijk) irrelevant of Yarhouse ook peer-reviewed artikelen heeft geschreven. De kritiek ging over DIT onderzoek. Het ontbreken van peer-review is in dit geval niet zonder redenen en dat weet je zelf ook wel. Het is in geen enkel wetenschappelijk tijdschrift of anderszins gepubliceerd omdat er geen peer-review heeft plaatsgevonden en het onderzoek aan alle kanten rammelt.

Over gewichtig doen t.a.v. peer-review: leuk geprobeerd, maar zo simpel kun je zo’n krachtig instrument natuurlijk niet wegwuiven. Het spreekt voor zich dat peer-review an sich niet zaligmakend is, dat wordt ook nergens beweerd. Het ontbreken ervan is echter vaak wel een indicatie, en geen positieve. In beginsel is het een vast onderdeel bij een wetenschappelijke publicatie, en hoewel ik ook wel zie dat men er soms te luchtig mee om gaat, zorgt het empirisch vastgesteld voor betere onderzoeken en rapportages. Je maakt er nu een karikatuur van.

Ik heb meerdere bronnen t.a.v. de kritiek, maar goed:

1. Fijn dat je dat benoemt, en prima dat ze dit zelf ook melden, maar dat doet niets af aan het feit dat de onderzoeksgroep NIET voldoet aan de zelf opgestelde eisen en bovendien afbreuk doet aan de betrouwbaarheid van de conclusies.

2. Het is een feit dat praktisch ieder onderzoek uitval laat zien, maar dat doet niets af aan het feit dat GEEN onderzoek naar deze groep is gedaan, waardoor de cijfers aan sterke inflatie onderhevig zijn. Gezien de grootte van de uitval ten opzichte van de oorspronkelijke groep kunnen de bevindingen in deze groep zeer significant zijn, en gezien de aard van het onderzoek en de onderzoeksvragen is dat ook de verwachting. Bovendien negeert het een groep die naar alle waarschijnlijkheid zeer relevante informatie t.a.v. de tweede onderzoeksvraag kan verschaffen. De conclusies zijn nu ondeugdelijk.

3. De groep “Succes: seksuele onthouding” is natuurlijk sowieso al een farçe: dit is helemaal geen succes want dit duidt op geen enkele manier op een verandering van de geaardheid. De groep “Voortzetting” is ook duidelijk geen “succes”. De groep “Veranderd” wordt te hoog weergegeven zoals eerder vermeld en levert geen kwalitatieve informatie ten aanzien van de onderzoeksvraag. Bovendien diskwalificeer je de integriteit van de onderzochte personen. Er kan op basis van het onderzoek geen onderscheid worden gemaakt tussen “werkelijke verandering” en “voorgewende verandering”, en de bevindingen achteraf ten aanzien van specifieke personen in de “Succes” groep laten dat dan ook duidelijk zien.

4. Gezeur over moraal ten aanzien van seksuele geaardheid is meer iets voor religieuze dogmatici, dus daar doe ik niet aan mee. Wat neutraliteit betreft: het maakt voor mij als homo niets uit of het aangeboren is of niet; ik ben in beide gevallen homo en heb daar geen enkel probleem mee. Voor religieuzen ligt dit duidelijk anders. De onderzoekers kunnen stellen dat de financier geen invloed heeft gehad op de rapportage of de bevindingen, maar dit is niet hard te maken. Bovendien beschuldig je de seculiere onderzoekers daar zelf ook van dus je argument is een drogreden. De methodologie van het onderzoek kraakt en gezien je niet in staat bent deze puntenlijst te weerleggen ben je jezelf daar ook wel van bewust.

5. Conclusie: de hoofdvraag is onbeantwoord.

6. Kom ik nog op terug.

7. Conclusie: de geaardheid is niet veranderd (!).

8. De tabellen weerspreken dit. Bovendien geldt hier weer: de geaardheid is niet veranderd (!).

9. Self-response. In dit geval bovendien in de aanwezigheid van externe druk en grotendeels retrospectief en gemeten op korte termijn. Self-response t.a.v. gevoelens is nooit een hard bewijs. Zoals Chapman het verwoord: “they freely acknowledge that people in ex-gay programs declare they are heterosexual even if they experience exclusive and powerful homosexual attractions (p. 220)”

10. Je kunt geen gemiddelde uitrekenen t.a.v. emotionele of psychologische schade. Als er 10 mensen meedoen, en 1 is beschadigd, dan levert therapie kennelijk potentieel schade op. Je kunt niet stellen dat er gemiddeld geen schade is, want men stelde nou juist vast dat er wel mensen waren die schade ondervonden (de opmerking dat hier sprake zou zijn van overdrijving vind ik dan weer vergezocht en propagandistisch). De conclusie is daarmee ongegrond. Bovendien wordt, nogmaals, de hele groep dropouts genegeerd, ten aanzien waarvan de nulhypothese op basis van logische redenatie is dat schade hier juist meer voorkomt dan bij de “blijvers”. Idem dito t.a.v. zelfmoorden e.d.: men verschuilt zich achter de bekende stokpaardjes, maar eigenlijk weten ze het zelf ook niet.

Er is een duidelijk verband tussen homoseksualiteit en de neiging tot o.a. zelfmoord en een groter aandeel van psychologische problemen. Uit onderzoek blijkt dit voornamelijk samen te hangen met reacties uit de omgeving. Zoek eens op Google zou ik zeggen. Maar eigenlijk zou dat helemaal niet nodig moeten zijn, want dit kun je zelf ook best bedenken. Je sluit bewust je ogen, jammer dat je zelf aan je beschuldiging van kokervisie lijdt.

Dit onderzoek kan best significant beter zijn dan eerdere onderzoeken, maar zo’n relatieve maatstaf zegt niets over de betrouwbaarheid van de uitkomsten. Van 0 naar 1 is een verbetering, maar op een schaal van 0 tot 100 is dat nog steeds erbarmelijk. Ik verwerp het onderzoek ook niet op grond van de uitkomst, maar op grond van de methodologische missers, het niet stroken van de conclusies met de data, noch met de onderzoeksvragen, enzovoorts.

Het mooie is bovendien dat je mij beschuldigt van het afgaan op tendentieuze websites. KIJK EENS NAAR JEZELF! Wil je nu met droge ogen gaan beweren dat de website van zowel NARTH als Exodus niet tendentieus zijn?! In dat geval ben je nog verder heen dan ik dacht.

Je quote van Satinover kan op 2 manieren worden uitgelegd (zoals ieder onderzoek op dit gebied):
1. De geaardheid is aangeboren, de omgeving bepaalt of men acteert in overeenstemming met die geaardheid of niet.
2. De geaardheid is geworteld in biologische factoren, de omgeving … enzovoorts.

De algemene consensus is dat de 1e uitleg van toepassing is op homoseksualiteit.

“Win-winsituatie”: je overdrijft aanzienlijk in je eerste zin, er zijn amper onderzoeken naar dergelijke veranderingen (en dat is ook exact de reden dat jouw hele artikel slechts op 1 onderzoek is gebaseerd). Mijn standpunt is en blijft dat homoseksualiteit een aangeboren geaardheid is, waarna de omgevingsvariabelen bepalen of men acteert in overeenstemming daarmee. Is bijvoorbeeld sprake van een religieuze omgeving, dan zal men dat in mindere mate doen (qua aantallen). Er is geen enkel onderzoek, ook niet dat van Jones/Yarhouse, waarin onomstotelijk is vastgesteld dat iemand zijn homoseksuele geaardheid volledig vaarwel heeft gezegd. Onthouding is geen verandering, aanpassing van het gedrag ook niet.

Wat betreft gezondheidsrisico’s: dit is geen gevolg van de “homoseksuele praxis” maar van het hebben van onveilige sex. Dat geldt evengoed voor hetero’s. Je tracht een beeld neer te zetten van een direct verband tussen homoseksualiteit en SOA, maar dat is uiteraard een valse voorstelling van zaken omdat hier andere variabelen een rol spelen. Een simpel voorbeeld: binnen een religieuze omgeving waarin men op grond van religieuze redenen getrouwd blijft (ondanks alles), zal men minder sexuele contacten hebben en daarom minder SOA. Je speelt een statistisch spelletje, waarbij je keihard door de mand valt. Met zulke spelletjes kun je ook simpel aantonen dat een stijging van de welvaart homoseksualiteit veroorzaakt. Waarbij je dan even vergeet te vermelden dat een stijging van de welvaart meestal samengaat met een algemene verhoging van het intelligentieniveau en tolerantie ten aanzien van andersdenkenden, waardoor homoseksuelen eerder uit de kast zullen komen. Erg doorzichtig.

Het “opgaan in een homoseksuele identiteit en de homoseksuele praxis” betekent in praktische zin: een relatie aangaan met iemand van hetzelfde geslacht. Het enige punt van verschil t.o.v. heteroseksueel is derhalve het geslacht van de andere partner. Het is pure bullshit om te veronderstellen dat dit schadelijke gevolgen zou hebben. Ongegronde propaganda, niets meer en niets minder.

Er is geen enkele reden waarom ik als homoseksueel niet “anti-homo” literatuur of websites zou lezen of bezoeken. Ook heb ik nog nooit gehoord van indoctrinatie in dat opzicht en ik heb dat ook nooit ervaren. Het enige dat jij doet is homoseksuelen in bepaalde hokjes en hoeken zetten, en ik vind dat een walgelijke manier van doen. Mensen als jij zijn dé reden dat voorlichting op scholen m.b.t. homoseksualiteit een noodzaak zijn. Jouw onbegrip komt voort uit kennisgebrek en het feit dat hier maar één persoon is die geïndoctrineerd is: jij.

Tot slot: een homoseksueel die een verandering meemaakt "in de richting van heteroseksueel" is nog steeds homoseksueel, of op zijn minst biseksueel. Bovendien zal een groot deel van de groep sowieso al biseksueel zijn geweest. Dus wat is er nu feitelijk veranderd? Nu denken ze in plaats van 10 keer per dag aan sex met hetzelfde geslacht 9 keer daaraan? En dat noem je dan een succesvolle verandering? Wat een flauwekul. Reactie infoteur, 14-09-2011
Ik vraag u steeds om bepaalde onderzoeken. Ik moet dan googelen van u. Wat mij dan weer niet lukt… volgens u. U komt zelf ook niet met die onderzoeken, want u wilt niet, zo zegt u, dat ik hele epistels ga schrijven over die onderzoeken, maar komt zelf wel met hele epistels over één van de onderzoeken die ik heb aangedragen. Ik kan mijn vinger er niet op leggen, maar ergens klopt er iets niet.

Afgezien van de kwaliteit zou ik, met Robert Higgs (zie mijn vorige reactie), nog wel wat andere redenen kunnen bedenken waarom bepaald onderzoek niet peer-reviewed is. Dit betekent overigens niet dat vakgenoten er hun licht niet over hebben laten schijnen en het bijvoorbeeld hebben over "this landmark study" (dr. A. Dean Byrd) en "This study is a groundbreaking classic -- scientifically erudite and clearly presented" (Merton Strommen), enz. Als het onderzoek aan alle kanten zou rammelen, dan denk ik niet dat zij hun naam eraan hadden willen verbinden, tenzij het in hun hoofd rammelt.

1. Jones en Yarhouse hadden de lat hoog liggen. Dat ze hun doelstellingen niet op alle punten hebben behaald (waar ze uitgebreid verantwoording over afleggen), doet geen afbreuk aan de betrouwbaarheid van de conclusies.

Ook dit 'draadje' heeft weer een hoog welles-nietes gehalte.

Nietes.

2. Waren de dropouts beschadigd? De onderzoekers beschikken, the authors had insufficient data, niettemin concluderen ze: “The data reported in this chapter does not appear to support the hypothesis that it is the change process, in and of itself, that produces clinical distress and psychological harm” (359).

Retentie. Onderzoeken, en zeker longitudinale studies, houden niet alle onderzochten binnenboord. De auteurs bespreken dit thema in het boek (p145-146). Ik heb niet het idee dat de mate van retentie erg afwijkt van de gemiddelde retentiegraad. De drop out rates zijn in vergelijking met andere (langerdurende) onderzoeken niet inacceptabel.

De schrijvers zeggen zelf: "Retention. We began with 98 subjects at T1. Our sample eroded to 73 at T3, a retention rate of 74.5%. This retention rate compares favorably to that of respected longitudinal studies."

Waarom haakten deze mensen af? "We know from direct conversation that a few subjects decided to accept gay identity and did not believe that we would honestly report data on their experience. On the other hand, we know from direct conversations that we lost other subjects who believed themselves healed of all homosexual inclinations and who withdrew from the study because continued participation reminded them of the very negative experiences they had had as homosexuals. Generally speaking, as is typical, we lost subjects for unknown reasons."

Nu mag het zo zijn dat deze groep afhakers interessant is t.a.v. de vraag of behandeling schadelijk is. Maar Jones en Yarhouse kunnen niet verweten worden dat de afhakers niet meer mee wilden doen. Ook niet dat ze niet hebben geprobeerd ze alsnog te benaderen. Ieder onderzoek kent uitval. Zolang het binnen een bepaalde range blijft, is het acceptabel.

3. "Chastity in the minds of many is not succes" (386). Toch is het in de ogen van de deelnemers wel een succes en dat is waar het om gaat. De hulpvraag van de cliënt staat centraal, niet wat anderen ervan vinden. Dit wordt uitgebreid besproken in hfst. 2. Als u perspectief kunt nemen, lees dan: http://www.onzeweg.nl/vrg_txt.htm.

De groep 'veranderd' laat zien dat verandering mogelijk is. De onderzoekers kunnen niet bevestigen dat de aanzienlijke veranderingen die worden ervaren door sommige deelnemers van deze studie permanent of pervasief zijn (p375). Dan hadden ze dat de onderzochten nog veel langer moeten volgen.

Onderzoek Spitzer
Ook vanuit onverdachte hoek (Spitzer) is de opvatting weerlegd dat homoseksualiteit onveranderbaar is. Ruim dertig jaar
geleden nam, mede door zijn inbreng, de meerderheid van de Amerikaanse psychiaters het besluit homoseksualiteit te schrappen uit de lijst met psychiatrische stoornissen (de zgn. Diagnostic and Statistical Manual of Mental Diseases II). Homoseksualiteit werd niet langer beschouwd als een psychiatrische ziekte, en hulpverlening moest zich dus niet richten op genezing. Onze Weg vat het onderzoek heel mooi samen in het jubileumnummer van BinnensteBuiten (2011):

"[Spitzer] heeft 200 ex-homoseksuelen (143 mannen en 57 vrouwen) geïnterviewd die veranderd waren op de volgende aspecten: homoseksuele aantrekkingskracht, homoseksuele fantasieën, verlangen naar een romantische, emotioneel intieme relatie met iemand van hetzelfde geslacht, en homoseksueel gedrag met seksuele opwinding. Deze verandering moest minstens vijf jaar stand gehouden hebben. Zij hadden er veel voor gedaan om tot deze verandering te komen. Zij hadden een programma gevolgd dat door een christelijke organisatie voor hulp aan homoseksuelen was georganiseerd, of zij waren in therapie geweest bij hulpverleners die zich hebben gespecialiseerd in seksuele heroriëntatie. Meer dan 90% had gebruik gemaakt van beide vormen van hulpverlening.

Het duurde meestal een paar jaar voordat zij zich seksueel anders gingen voelen. Het veranderingsproces bestond uit een geleidelijke vermindering van homoseksuele en een intensivering van heteroseksuele gevoelens. Gemiddeld duurde het een jaar of vijf voordat zij konden zeggen dat zij een stabiele verandering hadden bereikt.76% van de mannen en 47% van de vrouwen waren heteroseksueel getrouwd. Ongeveer 20% gaf aan ondanks hun verandering te blijven worstelen met hun homoseksuele gevoelens. Vrouwen bleken minder moeite te hoeven doen om tot een verandering te komen dan mannen."

En ja, ik ben genoegzaam bekend met alle lof én kritiek die zijn onderzoek heeft gehad (Analyzing the Spitzer Study and Its Relation to Science, Religion, Politics, and Culture, 2006).

4. Ho, ho, wat ik wilde zeggen is dat als u twijfelt aan de eerlijkheid van Jones en Yarhouse, u net zo goed de seculiere onderzoekers op de korrel kan nemen, vooral omdat blijkt dat veel onderzoekers op dit terrein zelf holebi zijn.

Ho, ho, wilt u religieuzen voor zichzelf laten praten. Voor religieuzen gaat aangeboren zijn en normaal niét noodzakelijkerwijs samen (zie o.a. J. Dallas, Een antwoord op de homotheologie, 2007, p.75).

5. Conclusie: de hoofdvraag is beantwoord, en verder onderzoek is nodig (deze aanbeveling doen de onderzoekers zelf ook).

6. U heeft het boek inmiddels misschien zelf aangeschaft. Probeer wel perspectief te nemen, als u de betreffende pagina gaat lezen.

7. De groep heet dan ook 'Complete of bijna (!) complete verandering'. Op de Kinsey Schaal hebben sommigen een behoorlijke verschuiving meegemaakt, vooral degenen die eerst voluit homoseksueel waren.

Onderzoek van Spitzer laat ook zien dat mensen die sterk gemotiveerd zijn en gebruik maken van verschillende hulpbronnen om te veranderen kunnen aanzienlijke veranderingen bereiken op meerdere aspecten van de seksuele oriëntatie, en tot een goede heteroseksuele relatie komen. Een totale verandering komt nauwelijks voor, zeker niet bij mannen. En er zijn veel mensen die wel hun homoseksuele gedrag leren beheersen of zichzelf niet meer benoemen als homoseksueel, maar niet veranderen in de richting van heteroseksualiteit. Ook dit is in hún ogen een positieve ontwikkeling.

Maar al dat gediscussieer over veranderen, leidt af van de verandering die centraal zou moeten staan. Ik citeer Onze Weg:

"Als Onze Weg het heeft over verandering, dan is het van belang om dit begrip nauwkeurig te definiëren. Onze Weg gelooft dat als mensen Christus ontmoeten en Hem gaan volgen hun leven niet meer hetzelfde zal blijven. Het Nieuwe Testament beschrijft het leven van de christen als een levenslang proces van groei en verandering. Dit betekent niet dat al onze problemen worden opgelost of dat alles wat wij wensen ook gebeurt. Het gaat er in de eerste plaats om dat we leren in afhankelijkheid van God te leven en dat we steeds meer gaan lijken op de Here Jezus."

Dat laatste is waar het ten diepste om gaat. God verandert mensen, gisteren, vandaag en morgen.

8. De seksuele oriëntatie op de Kinsey Schaal is wel degelijk veranderd:

"By empirically derived standards of effect size, the average movement away from homosexual orientation may be termed medium to large, and the average shift toward heterosexual orientation is small. This generalization is, of course, not true for every single test of every variable, but this is the clear trend in the data." (p275)

9. Over self-response heb ik in de vorige reactie al e.e.a. gezegd.

10. De kans op psychische schade is nihil, zo laat het onderzoek zien. Uitsluiten kun je nooit. Iedere behandeling (zowel farmaceutische als psychotherapeutische) brengt mogelijke risico's met zich mee. Dat is onvermijdelijk. Bijv. de kans dat een cliënt of patiënt gaat decompenseren. Dit betekent overigens niet per se dat dit voortkomt uit de behandeling zelf, maar door factoren in de persoon zelf ofschoon er altijd een interactie is tussen die twee (en andere factoren).

Er is een duidelijk verband tussen homoseksualiteit en de neiging tot o.a. zelfmoord en een groter aandeel van psychologische problemen. U wijdt dit volledig aan de omgeving. Google ten spijt, het is nooit overtuigend aangetoond dat dit alleen daarmee samenhangt. U sluit bij voorbaat intra-psychische factoren die samenhangen met homoseksualiteit en/of homoseksuele leefwijze uit.

Ik ben idd ver heen, als je het bekijkt vanuit uw perspectief. Ach, ik slik mijn pilletje, ik smeer mijn zalfje en ga weer verder.

Over die algemene consensus en wat daarna komt is het nodige gezegd en ik houd het daarbij, anders wordt het welles/nietes.

Verder staat buiten kijf dat de homoseksuele leefstijl geassocieerd wordt met serieuze gezondheidsrisico's. Daar maakt onveilig vrijen (met barebacking en bug chasing) onderdeel van uit. Er is geen direct verband tussen homoseksualiteit en SOA (nee, SOA's komen iemand niet aanvliegen omdat hij homoseksueel is), maar een homoseksuele leefstijl is geassocieerd met serieuze gezondheidsrisico's (http://www.ncfpc.org/FNC/0707S3.html).

"Er is geen enkele reden waarom ik als homoseksueel niet 'anti-homo' literatuur of websites zou lezen of bezoeken. Ook heb ik nog nooit gehoord van indoctrinatie in dat opzicht en ik heb dat ook nooit ervaren. Het enige dat jij doet is homoseksuelen in bepaalde hokjes en hoeken zetten, en ik vind dat een walgelijke manier van doen. Mensen als jij zijn dé reden dat voorlichting op scholen m.b.t. homoseksualiteit een noodzaak zijn. Jouw onbegrip komt voort uit kennisgebrek en het feit dat hier maar één persoon is die geïndoctrineerd is: jij."

Dat is uw ervaring. Kennelijk hebben andere mensen (sommige ex-gays) een andere ervaring. Laten we het eens omdraaien: 'Het enige dat jij doet is ex-gays en mensen met ongewenste SSA in bepaalde hokjes en hoeken zetten, en ik vind dat een walgelijke manier van doen. Mensen als jij zijn dé reden dat voorlichting op scholen m.b.t. homoseksualiteit en mensen met ongewenste SSA een noodzaak zijn. Jouw onbegrip komt voort uit kennisgebrek en het feit dat hier maar één persoon is die geïndoctrineerd is: jij… ' Wat ik wil zeggen: neem eens perspectief. Ervaringen van ex-gays en mensen met SSA en alle onderzoeken op dat gebied worden door u consequent in twijfel getrokken, maar ik moet wel uw verhalen, die van uw vrienden en die van ex-ex-gays enz. geloven.

En wat betreft voorlichting op scholen het volgende. Ik heb als jongere uit eigen initiatief overal rondgeneusd. Ik ben bijvoorbeeld in het COC geweest (gespreksavond), ik ben geregeld wezen stappen in het homo-uitgaansleven, ik heb goede vrienden (gehad) die voluit gay zijn (waaronder een voormalig voorganger van een zogenaamde gay-kerk), enzovoort, enzovoort, enzovoort. Ik durf er een fles Château le Pin onder te verwedden dat ik mij meer georiënteerd heb en meer mensen met SSA ken / heb gekend (in vriendschappelijk zin en dus niet als vage kennis) dan de gemiddelde Nederlander. En ik hou van hen, net zoals ik van mijn andere vrienden hou. Kom niet aanzetten met voorlichtingspraatjes op scholen. Ik weet niet wie u denkt voor zich te hebben, maar ik leef niet op een zolderkamertje, afgeschermd van de boze buitenwereld vol enge homo's en altijd is de (schijn)heilige Tartuffel ziek, midden in de week maar zondags niet, want zondags gaat hij naar de kerk met zijn boeken over ex-gays en zet hij homo's onder druk om een veranderingsprogramma te volgen. Ik weet niet of ik moet lachen of huilen. Hou alsjeblieft op.

En als u wilt blijven denken dat mensen met ongewenste SSA niet kunnen veranderen of dat dat ongezond is want tegennatuurlijk, ik vind het prima. Ik heb geen zin in welles-nietes-spelletjes. Ik hoop slechts te bereiken dat mensen met ongewenste SSA weten dat er organisaties zijn waar ze aan kunnen kloppen voor hulp en steun. Daarbij is het wel belangrijk reële verwachtingen te hebben. Ik sluit daarom af met een citaat van Onze Weg:

"Dit onderzoek [van Spitzer] schetst een realistisch beeld: bij de meeste blijkt nog een behoorlijke mate van homoseksuele gevoelens aanwezig te zijn. Mensen die hulp zoeken kunnen zeer hoge verwachtingen hebben met betrekking tot het ontluiken van heteroseksuele gevoelens. Het gevaar bestaat dat ze teleurgesteld raken, zich schuldig gaan voelen, denken ‘gefaald’ te hebben of zich tegen de hulpverlener gaan keren als het gewenste resultaat uitblijft. Eerlijke informatie vóór de aanvang van de hulpverlening zal de cliënten helpen realistische verwachtingen te hebben. Bovendien blijkt, door Gods hulp en de ondersteuning van vrienden, dat het mogelijk is de eigen seksuele gevoelens te onderwerpen aan een hoger ideaal, dat meer bepalend is voor de eigen identiteit dan de seksuele gerichtheid" (http://www.onzeweg.nl).

We hebben nu ieder zo'n 25 keer op elkaar gereageerd. Ik vind het wel genoeg. U kunt als u wilt nog reageren, maar daarna beschouw ik de discussie als gesloten.

Ikbenhomo, 12-09-2011 20:54 #28
Je komt (helaas) weer met een lange reactie vol afdwalingen en zijsprongen. Ik verzoek je vriendelijk dat niet meer te doen. Ik stel voor het geneuzel verder te laten voor wat het is. Als econoom heb ik ook echt niet de behoefte (noch bestaat daartoe de noodzaak) om een marketingverhaal aan te gaan horen m.b.t. underdog-posities.

Wat betreft tolerantie: het interesseert mij werkelijk geen zier hoe Cliteur dit definieert en welke 2, of zijn het er nou 3, aspecten aanwezig moeten zijn. Ik heb nergens gezegd dat JIJ intolerant bent. Je beschuldigt mij dus van iets dat bewijsbaar onwaar is. Wat ik gezegd heb is dat jij van het slag bent dat vooruitgang in omgangsvormen, acceptatie en tolerantie tegenhoudt.

Wat betreft het aanwakkeren van homofobie: de door jou geïnterpreteerde gedachtenlijn die ik zou volgen is niet meer dan dat: jouw interpretatie. Bovendien geldt hier hetzelfde als het hiervoor gestelde t.a.v. tolerantie: ik heb niet gezegd dat jij homofoob bent, maar dat de eenzijdige behandeling van het onderwerp alsmede foutieve informatie die je verstrekt koren op de molen is voor mensen die hun onterechte en irrationele homofobie willen verdedigen. Iets anders kan ik daar niet van maken: dat is nu eenmaal het gevolg van jouw wijze van informatieverstrekking, of dit je doel al dan niet is, is daarbij irrelevant.

Dan de punten:

1. Het is je vast bekend dat de gedachten ten aanzien van een onderwerp nogal eens plegen te veranderen, niet in het minst op het gebied van nature versus nurture en psychologische vraagstukken. Ook bij homoseksualiteit is dit duidelijk het geval. Oudere onderzoeken zullen in de praktijk mede gestoeld zijn op deze denkbeelden. Indien de vooronderstellingen bij dergelijke onderzoeken niet (meer) geldig (blijken te) zijn, dien je zeer voorzichtig met de uitkomsten van dergelijk onderzoek om te gaan. Bovendien wijzigen ook de denkbeelden t.a.v. de vraag hoe bepaalde aspecten gemeten kunnen/zouden moeten worden. Ook dat is hier zeer duidelijk het geval. Uitkomsten uit onderzoeken van jaren geleden zijn alleen al om dergelijke reden niet 1 op 1 door te trekken naar de huidige tijd. In feite geef je dit zelf ook aan door te stellen dat onderzoeken uit het verleden mogelijk niet meer voldoen aan de nu aan dergelijk onderzoek gestelde eisen. Dit betekent in de praktijk feitelijk dat de eisen nu anders zijn en dat zal niet zonder reden zijn. Die redenen kun jij zelf ook wel bedenken. De conclusie blijft derhalve dat de ouderdom van de door jou aangehaalde onderzoeken negatieve invloed heeft op de betrouwbaarheid en validiteit.

1a. De steekproef is in alle opzichten te klein om degelijke uitspraken te kunnen doen. De onderzoekers wensen statistische bewerkingen toe te passen op de populatie, hiervoor is de groep simpelweg te klein. De conclusie blijft derhalve staan.

1b. De onderzochte populatie is homogeen in de zin dat zij alleen religieus zijn. Een controlegroep waarin dit niet zo is respectievelijk in mindere mate kan o.a. duidelijkheid verschaffen over achterliggende motivaties. Je probeert hier weg te komen met de impliciete veronderstelling dat geen sprake is van religieuze motivaties (ten aanzien van de veranderingswens, maar zeer zeker ook ten aanzien van de druk om te voldoen aan de wensen van de omgeving, en dus van “valse getuigenissen”). Daar kun je niet zomaar mee weg komen, al was het maar omdat Jones/Yarhouse daar helemaal geen onderzoek naar hebben gedaan. De conclusie die je trekt naar aanleiding van je uitwijding over controlegroepen is natuurlijk niet juist: je spreekt over biologische determinantie alsof determinantie daarbij inhoudt dat iets onveranderlijk is. We hebben het over het al dan niet aangeboren zijn van een geaardheid of de biologische oorzaken daarvan. De discussie ging niet over de vraag of een biologische aanleg niet kan veranderen in de tijd. Het kan best zijn dat biologische aspecten in een mens gedurende een lange periode veranderen, waardoor bepaalde voorkeuren wijzigen. Jouw artikel gaat daar echter niet over. Ik geloof er overigens geen snars van dat een volledig homoseksueel ooit volledig heteroseksueel kan worden en de resultaten van Jones/Yarhouse geven dat ook duidelijk weer.

1c. Of ieder mens een opvatting heeft over de oorzaak van homoseksualiteit waag ik ten eerste te betwijfelen en ten tweede is het niet relevant. Wat wel relevant is, is de vraag in hoeverre een bepaalde opvatting samenhangt met potentiële onderzoeksresultaten.
In dat opzicht probeer je (wederom) makkelijk weg te komen, door simpelweg te stellen dat een onderzoeker met een religieuze overtuiging geen baat heeft bij de conclusie dat geaardheid niet is aangeboren. Dat is natuurlijk onzin van de bovenste plank. De hele vraag of er een ethische verantwoording is, is een vervolgvraag (die op zichzelf natuurlijk al volstrekte bullshit is: alsof een levenswijze die geen enkel negatief gevolg heeft überhaupt “ethisch verantwoord” zou moeten worden).
Laat ik het simpel stellen:
- Als de conclusie luidt dat geaardheid aangeboren is, dan zal men binnen de religieuze omgeving op zoek moeten gaan naar zeer goede argumenten om aan te tonen dat sprake is van een ongewenste afwijking of van gedrag dat niet door de beugel kan.
- Als de conclusie luidt dat geaardheid niet is aangeboren, dan is het aanzienlijk makkelijker om een homoseksuele levensstijl af te keuren en kan men bovendien bepaalde maatschappelijke ontwikkelingen, die vanuit religieus gezichtspunt ongewenst zijn, aanvallen.

Dit ontkennen is pas een voorbeeld van oogkleppen opzetten. En het trieste is dat je dat zelf ook wel weet en beseft, maar niet anders kunt dan zijsprongen nemen om dat te verdoezelen.
Overigens kan het best zijn dat Swaab determinist is, maar dit is een gevolg van zijn onderzoek en niet een vooraf ingenomen standpunt. Wetenschappers hebben namelijk een broertje dood aan vooraf vaststaande conclusies omtrent de werkelijkheid. En zoals o.a. quantummechanica laat zien, is determinisme binnen de wetenschap volstrekt niet heilig. Bovendien zijn het juist bevindingen die ondersteund door keihard bewijs het tegendeel van een bestaande theorie (in wetenschappelijke zin) laten zien, die de voorpagina halen. Er is helemaal geen algemene deterministische theorie ten aanzien van bijvoorbeeld geaardheid, en er is al helemaal geen vooraf vaststaande baat bij bepaalde onderzoeksconclusies. Dat heb ik al eerder gezegd: wetenschappelijke theorie op dit gebied is beschrijvend en geeft louter meer inzicht in de werkelijkheid. Jouw redenaties laten meer zien over jouw dogmatische wereldbeeld dan je je bewust bent.

1d. Ex-Exodus clienteel beweert het tegendeel. Ten aanzien van de conclusies van Jones/Yarhouse zie volgende reactie. Je begrijpt kennelijk niet wat ik bedoelde m.b.t. het vooraf vaststaan van belang, het kan niet anders dan dat bij de begeleiders van Exodus een bepaald idee bestaat over homoseksualiteit (en dat zal niet positief zijn). Dit zal bewust of onbewust ook duidelijk zijn voor de mensen die de therapie volgen, en zal invloed hebben op hun reacties. Hoe meer retrospectief het onderzoek, hoe groter die invloed bovendien zal zijn. “Self-reporting” zal gekleurd zijn en dat blijkt ook uit de kritieken op het onderzoek en bevindingen achteraf.
Er bestaat voorts niet zoiets als een “gay-gemeenschap”. Natuurlijk zijn er homoseksuelen die voornamelijk met andere homoseksuelen omgaan, maar er bestaat zeer zeker niet zoiets als een complete gemeenschap met gelijkgestemden die op anderen druk uitoefenen om vooral homoseksueel te blijven. De “getuigenis” van Glatze is propagandistisch, niet meer en niet minder.

1e. Ik trek het “in het belachelijke” om een punt duidelijk te maken. Uit vrije wil streven naar iets hoeft niet per definitie voordelig te zijn. Dit is volkomen afhankelijk van de situatie, het subject en object, enzovoorts. Indien mijn standpunt dat homoseksualiteit aangeboren is, waar is, staat zo’n verandering “uit vrije wil” acceptatie van en berusting in de situatie in de weg, hetgeen cognitieve dissonanties alleen maar zal vergroten (met alle gevolgen van dien).

2a. Als je daar niets over kunt vinden heb je simpelweg niet gezocht.

2b. Je geeft ook hier weer een valse voorstelling van zaken. Het antwoord dat de helft van geaardheid niet erfelijk bepaald is, betekent niet dat er *geen* volledig biologische oorsprong bestaat, maar enkel dat er een (bepaalde) relatie is tussen genen en geaardheid, maar geen 100% causale relatie. Je trekt ondeugdelijke conclusies op basis van onvolledigheid en bovendien op basis van de huidige kennis, zonder te erkennen dat de kennis op dit gebied alleen maar verder zal toenemen. Je conclusies zijn om die reden voorbarig.

Je gezeik (want dat is het) over problemen in de jeugd slaat werkelijk nergens op. En eerlijk gezegd vind ik het nog beledigend ook. Ik heb je al gezegd, en dat is de ervaring van alle homoseksuelen die ik ken, dat er geen enkele omstandigheid in de jeugd is geweest die homoseksualiteit heeft “aangewakkerd” (of in welke bewoording je het ook wilt omschrijven). Daar is ook helemaal geen bewijs voor. Bovendien gebeurt in een mensenleven zoveel, dat het eenduidig vaststellen van dergelijke causaliteiten bijzonder lastig is.

Idem dito het gezanik over homohuwelijk overigens. Je wuift daarbij zelf potentiële verklaringen weg zonder onderbouwing. Bovendien is het ook hier lastig ook maar iets zinnigs te kunnen zeggen: de zoektocht naar oorzaken is (zeer lange termijn) terugblikkend (dus onbetrouwbaar), en wordt door enorme aantallen potentiële aspecten beïnvloed. Alleen al de mogelijkheid om te trouwen kan voor homoseksuelen een reden zijn om dat dan ook te doen. Het zegt niets over homoseksualiteit zelf. Het geeft enkel potentieel verbanden tussen gezinsomstandigheden en het aangaan van een huwelijk. In die zin voegt het dus niets toe aan je stellingen en conclusies.

2c. Ik weet niet waar je je verknipte ideeën vandaan haalt, maar er is ook niet zoiets als een “gay-identiteit”. De overgrote meerderheid zijn volstrekt normale mensen die in alle opzichten, op 1 na, exact hetzelfde zijn als jou.

Onder homofobie vat ik een van neutraal naar beneden afwijkend beeld ten aanzien van homoseksualiteit in zijn algemeenheid. Dat kan zijn ten aanzien van het accepteren van die geaardheid, maar ook de benadering van homoseksuelen in het algemeen of in specifieke omstandigheden. Een normaal denkend, redelijk mens heeft in beginsel een neutrale blik ten aanzien van homoseksualiteit: er is geen reden voor hem om een negatieve houding in te nemen.

Noem mij eens andere, liefst onderbouwde, redenen, behalve een religieuze overtuiging, die homofobie kan hebben? Ik ken er namelijk geen.

Jouw artikel biedt geen gezond tegenwicht, maar een tendentieus, slecht onderbouwd en eenzijdig beeld. Reactie infoteur, 14-09-2011
Ik word een beetje droevig als uiterst serieus wordt ingegaan op grappig bedoelde opmerkingen. Maar goed, ik pak een zakdoek, droog mijn tranen af en ga door.

Is iemand die tolerantie tegenhoudt niet ipso facto intolerant? Of kan iemand tegelijk tolerant zijn en tolerantie tegenhouden? Maar tolerantie tegenhouden getuigt toch van intolerantie? Maar goed, ik vind de definitie van Cliteur wél interessant, namelijk om een gecorrumpeerd tolerantiebegrip uit te sluiten en de discussie zuiver te houden. Dan nu de vraag: waaruit blijkt dat ik tolerantie (naar de betekenis die Cliteur eraan geeft) tegenhoud?

En aangaande homofobie heeft u het over mijn "eenzijdige behandeling van het onderwerp alsmede foutieve informatie" die ik verstrek. Nou, da's ook wat. U zegt dat nl. op basis van uw eenzijdige behandeling van het onderwerp alsmede foutieve informatie. Dat gezegd hebbende, wat voor fobie wakkert u dan aan? Een ex-gay-fobie? Nee, natuurlijk niet, want die bestaan toch niet?

1. Nu is het zo dat vooronderstellingen en hypotheses d.m.v. wetenschappelijk onderzoek worden getoetst. De uitkomsten van onderzoek bepaald of de vooronderstellingen of hypotheses (gedeeltelijk) correct zijn. De conclusie dat de ouderdom van de door mij aangehaalde onderzoeken (in de eerder gegeven reactie) negatieve invloed hebben op de betrouwbaarheid en validiteit, is prematuur. Dit kan niét op voorhand gesteld worden. Een voorbeeld uit een zeer recent boek:

"Onderzoek heeft overtuigend aangetoond dat standaard cognitieve therapie zoals geformuleerd door Beck en zijn navolgers effectief is voor de behandeling van veel as-I-stoornissen (o.a. Barlow & Hofmann, 1997; DeRhubeis & Crits-Cristoph, 1998; Hollon, 1998; Scott, 1996)."

Gaat u nu ook allerlei uitroeptekens zetten achter de jaartallen?

1a. Dit punt krijgt (evenals de hele discussie) een hoog welles-nietes karakter.
Nietes.

1b. Ik impliceer nergens dat de deelnemers niet religieus gemotiveerd zouden zijn. Dat zou ridicuul zijn, ze doen immers mee aan een programma van een religieuze instelling. Dat de onderzochte groep homogeen zou zijn, doet niets af aan hun bevindingen en is met het oog op de vooraf gestelde hypothese niet bezwaarlijk. De uitkomst is: verandering d.m.v. het Exodus-programma is mogelijk, ofschoon we er ook weer geen hoge verwachtingen van mogen koesteren en het nastreven van verandering d.m.v. het programma van Exodus veroorzaakt geen schade.

In het onderzoek van Spitzer bleken de volgende drie motieven het belangrijkst te zijn om hulp te zoeken:
1. Een innerlijk conflict tussen geloofsovertuiging en homoseksuele levensstijl.
2. Teveel emotionele onrust door de homoseksuele gevoelens.
3. Het verlangen om te trouwen of getrouwd blijven met iemand van de andere sekse.

Er is niets mis met deze motieven. Het innerlijk conflict tussen geloofsovertuiging en homoseksuele levensstijl zou ook opgelost kunnen worden door je geloofsovertuiging aan te passen of deze vaarwel te zeggen, maar dat is aan de mensen zelf. Mensen zijn vrij om te bepalen wat ze willen geloven en hoe ze hun leven willen leven.

1c. "Als de conclusie luidt dat geaardheid aangeboren is, dan zal men binnen de religieuze omgeving op zoek moeten gaan naar zeer goede argumenten om aan te tonen dat sprake is van een ongewenste afwijking of van gedrag dat niet door de beugel kan."

U redeneert sec vanuit uw eigen ethische beschouwing, projecteert dat op gelovigen, maar u zou perspectief moeten nemen.

Ik herhaal nogmaals dat er geen logische brug is die leidt van 'sein' naar 'sollen'. Laten we voor het gemak aannemen dat seksuele oriëntatie is aangeboren. Prima, maar uit feiten kan men geen normen afleiden. (Dat dit toch dikwijls gebeurt en dat zelfs de “allergrootsten [zoals de filosoof Kant] deze verzoeking niet altijd hebben overwonnen”, men leze: de bijdrage van ds. F.J. de Holl in het boek 'De kennis van goed en kwaad, gedachtewisseling tusschen prof.dr. G. Heymans, ds. F.J. de Holl en prof. Mr. R. Kranenburg', 1928, p. 84 e.v.). Uit de vaststelling dat dit gebeurt of bestaat kan nooit en te nimmer afgeleid worden dat dit ook behoort te gebeuren of te bestaan. Een zijnsoordeel is geen waardeoordeel. Ook uit het psychologische feit 'ik voel de instinctieve neiging of aandrang om x of y te doen' is volgens C.S. Lewis "met de grootste scherpzinnigheid geen praktische stelregel 'ik moet aan deze neiging toegeven' af te leiden". (Men lezen mijn artikel: http://kunst-en-cultuur.infonu.nl/recensies/30089-cs-lewis-de-afschaffing-van-de-mens-over-de-tao.html.)

De homoseksuele praxis wordt in orthodox christelijke kringen op Bijbelse gronden afgewezen (lees en huiver: http://www.onzeweg.nl/vrg_txt.htm), niet op het al dan niet aangeboren zijn van de homoseksuele oriëntatie. De opvatting "alsof een levenswijze die geen enkel negatief gevolg heeft überhaupt 'ethisch verantwoord' zou moeten worden" is úw opvatting, niet die van hen.

"Wetenschappers hebben namelijk een broertje dood aan vooraf vaststaande conclusies omtrent de werkelijkheid." U gelooft het misschien niet, maar toch zijn wetenschappers net mensen… Lees bijvoorbeeld W.J. Ouweneel en Karl Popper. Onbevooroordeelde, objectieve, neutrale wetenschap bestaat niet en zal nooit bestaan. Net zomin als er onbevooroordeelde, objectieve, neutrale mensen bestaan. (W.J. Ouweneel) De wetenschapsfilosoof Karl R. Popper verwoordt het in zijn boek ‘De groei van kennis’ zeer treffend: “Wat wij echter moeten doen is dit: wij moeten het idee van de uiteindelijke bronnen [waarneming/verstand] van onze kennis opgeven en erkennen dat alle kennis menselijk is; dat het met onze fouten, onze vooroordelen, onze dromen en verwachtingen is vermengd.(…).” (Popper, Karl R., De groei van kennis, Boom Meppel/Amsterdam, (1963) 1983, p. 53.) Niettemin moeten wetenschappers wel streven naar goed wetenschappelijk onderzoek dat aan de standaard voldoet en zo min mogelijk is vermengd met subjectieve elementen. Dat is ook wat Jones en Yarhouse doen. Zie hun verantwoording.

1d. De begeleiders van Exodus hebben een vooropgezet idee over homoseksualiteit. Een open deur: anders werk je daar niet. Zo hebben mensen die bij De Hoop werken een vooropgezet idee over verslaving en drugs.

Het getuigenis van Glatze is misschien wel net zo propagandistisch als een ex-Exodus-cliënt die negatieve ervaringen ventileert over Exodus. Niets meer en niets minder. Of heet dit dan opeens 'waarheidsverkondiging', omdat het in uw straatje past? Ik heb niet voor niets iemand als Glatze opgevoerd. Het toont nl. dat u selectief bent in wat u gelooft en wilt aannemen. Een ex-gay als Glatze is propagandistisch, maar een ex-cliënt van Exodus zou daarentegen de waarheid spreken.

Ik zeg nergens dat de gay-gemeenschap een monolithisch blok is. Maar daarom kan iemand in z'n algemeenheid nog wel druk ervaren vanuit (bepaalde groepen en individuen) uit deze gemeenschap. Net zoals iemand vanuit de christelijke gemeenschap een bepaalde druk kan ervaren. Kan ik wel zeggen dat dé christelijke gemeenschap niet bestaat; punt is, dat u maar al te graag gelooft dat gays druk kunnen ervaren vanuit christelijke hoek maar dat als iemand zegt druk te ervaren vanuit de gay-gemeenschap wordt het afgedaan als propagandistisch. In uw houding bemerk ik steeds deze dubbelheid.

Self-reporting. Ik heb het vermoeden dat u inmiddels het boek hebt aangeschaft. Derhalve, zie p.385. Slechts één citaat: "It is also critical to note that almost the entire fabric of human research is built on the reliability and validity of self-report".

1e. Indien mijn standpunt dat homoseksualiteit voortkomt uit vroege problematiek in de jeugdsituatie die later op homoseksuele wijze is opgelost is, waar is, staat het “uit vrije wil” accepteren van en proberen te berusten in de situatie en daar actief uiting aan geven, het adequaat oplossen van deze problematiek in de weg, hetgeen mogelijk psychische klachten alleen maar zal vergroten (met alle gevolgen van dien).

2a. Als u niet met voorbeelden komt waaruit blijkt dat homoseksuele oriëntatie volledig biologisch verklaarbaar is, bestaat dit onderzoek simpelweg niet.

2b. Tsja, ik herhaal maar dat de tegenstelling 'aanleg versus omgeving' achterhaald is en heeft plaatsgemaakt voor het denken in termen van interacties tussen aanleg en omgeving.

Wat betreft uw ervaringen: u hebt een vooropgezet belang, dus wat voor waarde moet ik hieraan hechten? Nee, dat wil ik op voorhand niet zeggen. Ik wil u graag geloven, gelooft u dan ook de ervaringen van homoseksuelen die ik ken en heb gekend en dat een aantal hunner in groep 1 en groep 2 zitten? Zo nee, waarom zou ik u en uw vrienden wel moeten geloven en gelooft u mijn vrienden niet? Vooropgezet belang? U en uw vrienden hebben ook een vooropgezet belang, nl. het voorkomen van cognitieve dissonantie. Dit ontstaat zodra je de gedachte toelaat dat homoseksuele oriëntatie misschien wel eens niet aangeboren is, geen normale seksuele variant is en voortkomt c.q. samenhangt met een vroege problematiek in de jeugdsituatie.

2c. "Een normaal denkend, redelijk mens… " Wikipedia zegt: "'Ieder weldenkend mens zal het ermee eens zijn dat… '
De opzet is om tegenstanders ervan te weerhouden het standpunt tegen te spreken, doordat de opponent impliciet zou toegeven geen weldenkend mens te zijn."

Over homofobie. U zegt in feite dat wie uw morele opvattingen niet deelt t.a.v. de homoseksuele praxis, een homofoob is. Tsja, dat is net zoiets als zeggen dat je een christianofoob bent, als je kritiek hebt op het christendom. Of islamofoob, als je kritiek hebt op de islam. En zo bestaat de wereld uit allerlei 'foben'; etiketjes die we op elkaar plakken, omdat we het niet met elkaar eens zijn. Hier foob ik niets mee.

Ikbenhomo, 08-09-2011 20:21 #27
Alsnog een toevoeging. In mijn reacties ten aanzien van het Jones/Yarhouse onderzoek had ik nog niet eens verder gezocht naar reacties uit de wetenschappelijke hoek. De eerste opmerking daarover had ik overigens al veel eerder moeten maken omdat dit het gebrek aan geloofwaardigheid en betrouwbaarheid van Jones/Yarhouse's rapport eens te meer duidelijk maakt: het rapport is niet peer-reviewed.

Maar over tot de inhoud, waarbij ik kort, puntsgewijs de kritiek op het onderzoek zal noemen:

1. Jones en Yarhouse claimen dat hun onderzoek "prospective" is, gebaseerd op een populatie die "net aan het veranderingsproces zijn begonnen". Hierover kunnen een aantal opmerkingen worden gemaakt:
a. 41 van de 98 waren al langer dan een jaar in therapie bij Exodus en voldoen derhalve niet aan bovenstaande claim.
b. 54 van de 98 waren reeds drie jaar of langer bezig met het nemen van stappen om hun geaardheid te veranderen via andere organisaties dan Exodus en waren dus niet net aan het veranderingsproces begonnen.
In totaliteit voldoen derhalve sowieso 95 van de 98 personen niet aan de door Jones/Yarhouse zelf opgestelde omschrijving respectievelijk criteria.

2. 23 van de 98 zijn tijdens het onderzoek gestopt met de therapie, hetgeen de onderzochte groep nog kleiner maakt en waarbij bovendien geen verder onderzoek is verricht met betrekking tot de 2 hoofdvragen van het onderzoek (is verandering mogelijk en is therapie schadelijk). Het is zeer aannemelijk (maar inderdaad een hypothese) dat juist deze groep géén verandering heeft waargenomen (frustratie ten aanzien van de therapie als reden om uit te vallen) en mogelijk wel schade heeft ondervonden (waarover later meer).

3. De groep bestond *exclusief* uit religieuze personen, die a priori baat hebben bij een positieve beantwoording van de hoofdvraag omdat dit juist de reden is om überhaupt aan de therapie te beginnen: ze hadden immers problemen (en wederom hypothetisch, maar zéér aannemelijk: religieus geïnspireerde problemen) met hun geaardheid. Extra problematisch daarbij is uiteraard dat óók het doen vóórkomen van verandering hen baat zou opleveren (bijvoorbeeld ten aanzien van acceptatie door hun omgeving).

4. Zowel de onderzoekers als de financierende partij zijn religieus en hebben baat bij een positieve beantwoording van de eerste hoofdvraag en negatieve beantwoording van de 2e. Dit hoeft an sich niet zo te zijn maar zonder objectieve peer-review en gezien de gehele opzet van het onderzoek en toon van het rapport is ook dit zeer aannemelijk.

5. De getrokken conclusie (verandering is mogelijk) is strijdig met hun eigen, eerder in het rapport vermelde, verklaring dat het vaststellen van verandering alleen mogelijk zou zijn met een lange-termijnstudie.

6. De getrokken conclusie is gebaseerd op 11 "succesgevallen. Hiervan:
a. is 1 geval bekend van iemand die later verklaarde dat hij geen enkele verandering had waargenomen.
b. is 1 ander geval bekend van iemand die verklaarde "nog steeds ongewenste seksuele aantrekkingskracht" te ervaren.
c. heeft een derde geval nog steeds "homo-erotische dromen".

7. De getrokken conclusie is mede gebaseerd op 23% die het gedrag heeft veranderd (dus heteroseksuele seks heeft). Hiervan:
a. heeft 1 geval verklaard geen pogingen meer te ondernemen van haar homoseksuele wensen en gedachten af te komen.
b. heeft 1 geval verklaard nog steeds homoseksuele aantrekking te ervaren.
c. heeft een ander geval nog steeds homoseksuele fantasieën.

8. De getoonde tabellen ondersteunen niet de conclusie dat significante verandering heeft plaatsgevonden (dit zeggen ze nota bene zelf).

9. De data impliceert dat er geen verandering is in homoseksuele aantrekking, wensen, opwinding e.d., maar enkel in gedrag. Bovendien stellen de auteurs zelf al dat het aannemelijk is dat personen die dit soort therapie ondergaan niet de waarheid vertellen (blz. 220).

10. Ten aanzien van de 2e hoofdvraag concluderen Jones/Yarhouse dat geen aanwijzingen zijn gevonden dat men schade ondervind. Van de onderzochte personen:
a. zijn er 5 die indicatief zijn voor afwijkingen van deze stelling. Genoemde termen door deze personen zijn "(de therapie is niet) gezond", "geloof wordt op de proef gesteld", "hopeloos, helpeloos, leeg, gefrustreerd, pijnlijk, (zich) alleen (voelen)", "ik heb me hier al zo lang op gefocused dat ik andere doelen in mijn leven voorbij heb laten schieten", "het leven is (door deze therapie) ingewikkelder geworden".
b. is 23% uitgevallen waarbij geen verder onderzoek naar deze vraag is gedaan, terwijl dit juist de groep is waar schade in de terminologie als hiervoor aannemelijk is.
Bovendien noemen de auteurs zelf gevallen van zelfmoord toen verandering onmogelijk bleek (geen personen uit het onderzoek overigens).

Samengevat: de onderzoeksgroep was al niet groot (en werd nog kleiner door de uitvallers), was niet representatief, voldeed niet aan de zelf opgestelde criteria voor deelname, geeft voornamelijk korte-termijngebaseerde conclusies (in tegenstelling tot het onderzoeksdoel), geeft dubieuze successcores (schetst een te positief beeld), negeert door onderzochte personen gegeven verklaringen (m.b.t. beide onderzoeksvragen) en worden de conclusies niet door de data gesteund.

Tot slot: uit onderzoek blijkt keer op keer de sterke samenhang met biologische factoren. En, in tegenstelling tot Jones en Yarhouse, dit betreffen weldegelijk peer-reviewed onderzoeken. Bovendien is er geen enkel onderzoek waaruit samenhang blijkt tussen homoseksualiteit en andere factoren (zoals omgeving, opvoeding). En daar zul je het mee moeten doen, hoe graag je op grond van je religieuze overtuiging ook het tegendeel wilt beweren. Reactie infoteur, 11-09-2011
Ik weet dat dr. Yarhouse inmiddels meer dan 60 peer-reviewed artikelen en (boek)hoofdstukken heeft geschreven (http://www.sexualidentityinstitute.org) en dat Jones zich ook niet onbetuigd heeft gelaten. Als u zegt dat déze studie niet peer reviewed is, dan geloof ik u op uw woord. Dit betekent echter niet dat het onderzoek als zodanig niet deugt. Peer review is allesbehalve zaligmakend. Laten we er vooral niet te gewichtig over doen. Ik laat Robert Higgs aan het woord:

"'Peer review' (intercollegiale toetsing), voor leken een heel gewichtige zaak, varieert van een belangrijke controle door een competente en verantwoordelijke redactie tot een complete farce. (…) De jongeren die ik adviseerde nadat een stuk van hen schijnbaar onterecht was afgewezen, heb ik altijd verteld dat het peer review-systeem riskant en onzeker is. Persoonlijke vendetta’s, ideologische conflicten, jaloezie, methodologische meningsverschillen, onversneden zelfpromotie, incompetentie en gebrek aan verantwoordelijkheid zijn niet onbekend in de wetenschappelijke wereld; integendeel, wetenschappers zijn gewone mensen. Peer review biedt geen enkele garantie dat het onderzoek juist is uitgevoerd of dat de conclusies kloppen. (…) Onderzoekers die onorthodoxe methodes of theoretische kaders hanteren hebben in het huidige systeem grote moeite om hun bevindingen in de 'beste' tijdschriften of überhaupt gepubliceerd te krijgen. Wetenschappelijke vernieuwers of creatieve excentriekelingen worden door de meerderheid van vakgenoten als geschift gezien - tot hun bevindingen niet meer ontkend kunnen worden, hetgeen vaak pas gebeurt als er een generatie peer reviewers is gestorven " (http://www.klimatosoof.nl/node/930)

Dat doet mij denken aan de toepasselijke KNAW-themabijeenkomst van enkele jaren geleden: 'Heeft peer review nog toekomst?'

Nu naar het onderzoek. Ik zie dat u onder meer exgaywatch.com hebt geraadpleegd, maar niet zelf het boek hebt gelezen. Jammer.

1. Dat staat ook in het onderzoek en ik benoem het ook in mijn artikel waarin ik het onderzoek bespreek:

"Prospectief: het betreft een onderzoeksopzet, waarbij een bij het begin van het onderzoek geïdentificeerde groep personen - bij voorkeur vanaf het prille begin van het veranderingsproces - wordt gevolgd met betrekking tot het optreden van een ontwikkeling. Helaas hebben de onderzoekers water bij de wijn moeten doen en zijn ze er niet in geslaagd alleen vrijwilligers aan het onderzoek deel te nemen die aan het begin van het onderzoek, dat wil zeggen in de eerste drie maanden van het veranderingsproces, zaten. Zij deelden de groep participanten in twee groepen. Groep 1 zat in het eerste jaar van het veranderingsproces en groep 2 reeds 1 tot 3 jaar. Van de 98 deelnemers aan het onderzoek behoren 57 tot fase 1 en 41 tot fase 2" (http://wetenschap.infonu.nl/onderzoek/31383-jones-yarhouse-ex-gays-kunnen-homoseksuelen-veranderen.html).

2. Dat 'probleem' kent ieder onderzoek.

3. Niemand begint aan een therapie als hij/zij geen hulpvraag heeft (i.c. geen problemen ervaart). Indien óók het voorwenden van verandering hen baat zou opleveren, dan vind ik de resultaten bedroevend teleurstellend en zou je verwachten dat de groepen 'Succes - Seksuele onthouding' (23%) en 'Voortzetting - Voortzetting van het veranderingsproces' (29%) niet zo groot zouden zijn en de groep 'Succes - Complete of bijna complete verandering' (15%) veel groter.

4. In mijn vorige mail reeds beargumenteerd dat de onderzoekers vanuit hun religieuze achtergrond niet per se baat hebben bij een positieve beantwoording van de eerste hoofdvraag. Wel of niet veranderbaar zegt niets over de morele acpecten van de homoseksuele praxis.

De auteurs maken duidelijk dat er maar weinig neutrale partijen zijn in het debat over homoseksualiteit, en dat het meeste onderzoek op dat gebied wordt verricht door homoseksuele, lesbische en biseksuele onderzoekers. Jones zei in het begin van het onderzoek tegen het bestuur van Exodus:

"Since it will be sponsored by Exodus and funded through Exodus contacts, the proposed study will be subject to severe criticism…the only possible counters to such criticisms are a clean and rigorous methodology and absolute intellectual and academic integrity… it is my unalterable intent as Principal Investigator to publish our findings regardless of what they are.' (p.131)

Ze merken ook op dat het niet de vraag is of de auteurs 'belangeloos' zijn, maar of het onderzoek methodologisch verantwoord en eerlijk is. Dit komt uitgebreid in het boek aan de orde (p.129-143). Zoals goede wetenschappers betaamt merken ze op dat ze in alle gevallen (dus ongeacht de uitkomsten) de onderzoeksresultaten hadden gepubliceerd, ook als deze Exodus onwelgevallig waren geweest. Dit hebben ze ook duidelijk met Exodus afgesproken:

"Exodus International funded our research but was not allowed to exercise any control over our methods or the reporting outcomes" (p.131).

5. Wat ze zeggen is dat sommige respondenten een significante en zinvolle verandering ervoeren van hun seksuele oriëntatie, maar hieruit mag niet de conclusie worden getrokkene dat iedereen kan veranderen (p.272). Voorts kunnen de onderzoekers niet bevestigen dat de aanzienlijke veranderingen die worden ervaren door sommige deelnemers van deze studie permanent of pervasief zijn (p.375). Daarvoor zou je ze tientallen jaren moeten volgen.

6. Een deelnemer die op Tijdstip 3 in de groep 'succes - complete of bijna complete verandering' was ingedeeld, deelde de onderzoekers later schriftelijk mede dat hij nu 'homo-geïdentificeerd' is. Deze en andere veranderingen hebben de auteurs in hun verdere studie (Tijdstippen 4, 5, en 6) meegenomen. Desalniettemin blijkt op Tijdstip 6 het succespercentage hoger te liggen dan op Tijdstip 3. Zie het definitieve rapport van Stanton L. Jones en Mark A. Yarhouse: Ex Gays? An Extended Longitudinal Study of Attempted Religiously Mediated Change in Sexual Orientation; Sexual Orientation and Faith Tradition Symposium; APA Convention, 2009.

7. Ibid. Bovendien gaat het om het volgende 'prototype': I'm healed; rarely experience homosexual desire to significant proportions, and am contented to enjoy healthy male and female relationships without worrying trying to 'become' heterosexual. God may bring about further change in the future" (p280). Dit sluit het sporadisch hebben of ervaren van bepaalde fantasieën of aantrekking in een bepaalde mate niet uit.

8. Significant is een statistisch begrip dat betekent dat de kans dat een bepaald verschijnsel voorkomt groter is dan het toeval normaal gesproken wil.

In hoofdstuk 7 (p230-276) worden de gemiddelde kwantitatieve resultaten besproken. Het algemene beeld dat oprijst uit de analyse is dat de onderzochte groep gemiddeld een significante verandering van een homoseksuele oriëntatie naar een heteroseksuele oriëntatie hebben doorgemaakt:

"By empirically derived standards of effect size, the average movement away from homosexual orientation may be termed medium to large, and the average shift toward heterosexual orientation is small. This generalization is, of course, not true for every single test of every variable, but this is the clear trend in the data." (p275)

9. U stelt: "De data impliceert dat er geen verandering is in homoseksuele aantrekking, wensen, opwinding e.d., maar enkel in gedrag. Bovendien stellen de auteurs zelf al dat het aannemelijk is dat personen die dit soort therapie ondergaan niet de waarheid vertellen (blz. 220)."

Allereerst zou ik u willen vragen: weet u welke testen de onderzoekers hebben gebruikt? En afgezet tegen ander vergelijkbaar onderzoek, kunt u dan met droge ogen beweren dat deze testen in kwalitatief en kwantitatief opzicht ondermaats zijn voor het beoogde doel?

Op pagina 220 van het boek staat NIET dat "personen die dit soort therapie ondergaan niet de waarheid vertellen". Ik weet niet waar u dat vandaan haalt. Ik raad u nogmaals aan het boek zelf te lezen, dat voorkomt dat u zulke fouten maakt. Het betreffende gedeelte gaat over "categrorial 'self' and 'orientation' rating variables". De onderzoekers leggen uit waarom zij twee vragen onderscheiden betreffende 'Self Rating' en 'Orientation Rating', terwijl normaal gesproken in onderzoek over seksuele oriëntatie alleen de vraag gesteld wordt: "Do you think of yourself as gay, straight, bisexual or other?" Als u geïnteresseerd bent, wil ik u wel vertellen waarom zij dat doen. Ik kan u al wel verklappen dat het niets te maken heeft met eventuele leugenachtigheid van de respondenten.

10. Ondanks de bevinding dat de deelnemers gemiddeld genomen niet beschadigd zijn als gevolg van het veranderingsproces, wil dit niet zeggen dat specifieke individuen niet werden geschaad:

"Specific individuals may claim to have experienced harm from the attempt to change, and those claims may be legitimate. Genuine and tragic harm may indeed result from intervention methods intervention methods that are inept, harsh, punitive or otherwise ill-conceived. Additionaly, specific individuals may be psychologically fragile in such ways that well-meaning interventions that would not cause harm to most other persons may be traumatic to those persons. It is also necessary to say that claims of harm may be ideologically based and exaggerated for the sake of foreclosing the option of the attempt to change" (p376).

Er is geen bewijs gevonden van schade als gevolg van de betrokkenheid van Exodus (p.354). Maar waren dropouts beschadigd? Hierover hadden de auteurs onvoldoende gegevens (het zijn immers 'dropouts'), maar de auteurs merken hierover op:

“[The] data reported in this chapter does not appear to support the hypothesis that it is the change process, in and of itself, that produces clinical distress and psychological harm” (p.359).

En hoe zit het dan met het anekdotische bewijs van schade, bijvoorbeeld op de website van de religieusactivistische pro-gay groep ‘Soulforce’ die verhalen opvoert van zelfmoord door degenen die zich niet konden verzoenen met homo en christen-zijn (p.359)? De auteurs schrijven dat terwijl we gevoelig moeten zijn voor zulke verhalen, ze minder bewijskracht hebben dan empirisch bewijs. Anekdotes die berichten over schade moeten ook worden gecompenseerd (‘counterbalanced’) door contra-anekdotes van velen die beweren te zijn geholpen door het veranderingsproces en door velen die zeggen dat homogevoelens en -gedrag hen tot wanhoop brachten, en dat deze wanhoop werd versterkt toen ze te horen kregen dat er geen manier was om te veranderen. En, zoals Jones en Yarhouse schrijven:

“the reality is that members of the gay community experience elevated risk for suicide and for many other types of psychological distress compared to the general population” (p.361).

Terwijl sommige schrijven dit toeschrijven aan homofobie en achterstelling van homo’s in de maatschappij, is daar geen sluitend bewijs voor. De auteurs betogen overtuigend dat mannen en vrouwen vrij moeten zijn om de eventuele risico's en voordelen van Exodus steungroepen af te wegen en hun eigen keuzes daarin te maken (p.361-362).

Samengevat:
Dit onderzoek is volgens de onderzoekers niet boven alle kritiek verheven, maar het is wel significant beter dan elk ander bestaand onderzoek op dit gebied. Hun onderzoeksresultaten mogen niet achteloos terzijde worden geschoven, omdat ze niet stroken met de heersende opvattingen.

De onderzoekers komen zelf met de volgende kritiekpunten:
1. The study population is large, but not as large as they originally anticipated;
2. The study is not fully prospective; the authors divided the population into Phase 1 subjects, who had entered the ministry within less than a year, and Phase 2 subjects, who had ministry involvement of 1-3 years);
3. The sample is satisfactorily representative (not of the LGBT population, but of people seeking change through Christian ministries, and not of all individuals seeking help through Exodus, but of 16 ministries that cooperated and were geographically close to their research teams (p.117-127).

Jones en Yarhouse merken in hun onderzoek op dat degenen die geloven dat homoseksualiteit onveranderlijk is - ondanks het overweldigende bewijs van het tegendeel (door veel onderzoeken) - voor het gemak in twee groepen zijn in te delen. In de eerste groep zijn degenen die de nadruk leggen op de biologische bepaaldheid van de homoseksuele oriëntatie. In de tweede groep zijn degenen die alle onderzoeken die laten zien dat verandering mogelijk is aanvallen en in twijfel trekken. De onderzoekers tonen dat beide posities onhoudbaar zijn. En er zijn natuurlijk ook mensen die in beide groepen zijn te plaatsen. Het boek is wat dat betreft echt een aanrader. Jammer dat u het niet zelf hebt gelezen, maar u onder meer baseert op tendentieuze websites.

Biologische factoren
Ik benadruk nogmaals dat ik biologische factoren niet uitsluit, dat zou ridicuul zijn. Er is altijd sprake van een samenspel tussen biologische factoren en omgevingsfactoren.

Ik denk dat Satinover het heel mooi samenvat:

"Like all complex behavioral and mental states, homosexuality is… neither exclusively biological nor exclusively psychological, but results from an as-yet-difficult-to-quantitate mixture of genetic factors, intrauterine influences… postnatal environment (such as parent, sibling and cultural behavior), and a complex series of repeatedly reinforced choices occurring at critical phases of development" (J. Satinover, M.D., Homosexuality and the Politics of Truth, 1996, Grand Rapids, MI: Baker Books).

Genetische en omgevingsinvloeden zijn vrijwel altijd gerelateerd. Prof.dr. R. Verheul schrijft ergens:

"De conclusie luidt dat leerervaringen en andere omgevingsinvloeden de expressie van onze genen materieel beïnvloeden, en dat dus de invloed va onze genen door manipulatie van gedrag, van denkprocessen en van de omgeving kan worden veranderd" (Roel Verheul: Veranderbaarheid van persoonlijkheidsstoornissen p.237-249, Handboek persoonlijkheidspathologie, 2e herziene druk, 2009, p.240).

Dit is goed nieuws! Mensen kunnen - indien ze dat willen - veranderen en ze zijn niet gedoemd te leven volgens voorgeprogrammeerde 'instructies'. Mensen zoals Swaab lopen achter de feiten aan. Dat komt omdat hij zit opgesloten in zijn eigen voorwetenschappelijke paradigma en daaruit losbreken is erg moeilijk.

Win-win-situatie
Ik begrijp niet zo goed waarom u zich - ondanks overweldigende bewijzen van de vele onderzoeken die in de afgelopen tientallen jaren zijn verschenen en talloze anekdotische bewijzen van duizenden mensen die claimen veranderd te zijn (en vele onderzoeken die wijzen op 'spontane remissie') - zo hevig verzet tegen het idee dat mensen met ongewenste SSA, vanwege hun moverende redenen, hun orientatie willen veranderen en daar ook (ten dele) in kunnen slagen. Dit lijkt mij een win-win-situatie: mensen met gewenste SSA kunnen zich voluit identificeren als gay en mensen met ongewenste SSA kunnen desgewenst verandering nastreven.

Motivatie
Al deze onderzoeken en getuigenissen kun je niet afdoen door de motivatie van de mensen in kwestie in twijfel te trekken. Ja, er zijn ex-ex-gays ('terugval' is bij geen enkele behandeling van wat voor probleem dan ook, uit te sluiten) en er zijn mensen die vanwege externe druk hulp zoeken (zoals dat met alle hulpvragen het geval kan zijn), dat wordt door niemand betwist. Maar een ex-ex-gay is geen bewijs dat alle ex-gays vroeg of laat weer zullen terugvallen. Tegelijk kun je ook niet met zekerheid zeggen dat gays die al 40 jaar 'uit de kast' zijn, nooit van seksuele oriëntatie zullen veranderen.

Ook kunnen de motieven van mensen die verandering nastreven twijfelachtig zijn. Maar dat geldt mutatis mutandis ook voor gays die zich voluit als zodanig identificeren. Het is goed mogelijk dat ze hard roepen dat ze tevreden zijn met hun homoseksuele identiteit, maar ondertussen latente gevoelens van onbehagen loochenen en onderdrukken, en hun jeugdervaringen idealiseren.

Schade
Uit onderzoek blijkt het volgende:

"Persons with Same Sex Attraction (SSA) are more likely than those without to suffer from psychological disorders, including depression, suicidal ideation, substance abuse problems" (http://www.narth.com/docs/whitehead.html).

De verklaring dat dit komt door homofoob gedrag en vijandigheid vanuit de maatschappij, is nooit overtuigend aangetoond. Ook kleven er aan de homoseksuele praxis serieuze gezondheidsrisico's:

"It is clear that there are serious medical consequences to same-sex behavior. Identification with a GLB community appears to lead to an increase in promiscuity, which in turn leads to a myriad of Sexually Transmitted Diseases and even early death" (John R. Diggs, Jr., M.D.: The Health Risks of Gay Sex, http://www.catholiceducation.org).

Punt dat ik wil maken, is dat als we het kunnen hebben over mogelijke schadelijke gevolgen van heroriëntatietherapie, we ook moeten kunnen spreken over de mogelijke schadelijke gevolgen van het volledig opgaan in een homoseksuele identiteit en de homoseksuele praxis. Dat kan wel eens een taboe zijn, vrees ik.

Taboe en indoctrinatie
Voormalig gay-activist Michael Glatze spreekt in een interview over dit taboe (waarbij M.G. de interviewer is):

M.G. Although when I look back on my life in the gay community, there was always a sense that “You don’t question your same-sex desires.”
J.N. Yes. That’s a very big rule in the gay community.
M.G. Right. In fact -- it’s rule number one.
J.N. Rule number one: “Don’t ask why.” People “just are.” No questions about why.
M.G. As soon as you join the club, that’s the first rule. You can go ahead and examine any other thing’s cause, except for homosexuality.
J.N. I can explore the foundations of my alcoholism, my overeating, my depression-- but not my homosexuality.
M.G. Right. And ironically, it’s even OK for straights to question their heterosexuality.
J.N. (nods)
(Bron: www.narth.com/docs/glatze.pdf)

De getuigenissen en motieven van ex-gays worden stelselmatig in twijfel getrokken en bekritiseerd door een deel van de gay-community (zie onder meer exgaywatch.com), onwelgevallige onderzoeksresultaten worden consequent afgekraakt, maar er mag niet gereflecteerd worden op de eigen 'same-sex desires'. Dit is een extreme (haast sektarische) vorm van koker-denken.

Volgens Wikipedia is indoctrinatie een vorm van manipulatie door het systematisch en eenzijdig onderwijzen van aanvechtbare overtuigingen of opvattingen, met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard. Nog een leuk voorbeeld van hoe zwaar geïndoctrineerd Michael Glatze was:

"It’s insane. I just don’t understand it. I’ll tell you that when I first looked at the NARTH site, I felt so guilty. Of course, I already knew about it-- I was an activist, and always just had catalogued you guys in with all the 'right-wing hate groups'. I knew who you were, because I had to keep abreast of all the 'hateful people' out there. Honestly, when I got to the point of clicking on an article at the NARTH site, I felt like I was breaking the law; like I almost shouldn’t even read it. I could only read a few words and then I would have to stop." (Bron: www.narth.com/docs/glatze.pdf)

En misschien lopen er wel meer Michaels rond in de gay-gemeenschap. We kunnen het niet uitsluiten. En ga nu niet via Google naarstig op zoek naar nare trekjes van Michael Glatze (hij zal vast donkere en zwarte kanten hebben, zoals ieder mens), want dat doet aan de ervaringen van deze 'ervaringsdeskundige' geen enkele afbreuk.

Ikbenhomo, 07-09-2011 19:22 #26
Zoals gezegd ga ik enkel in op de inhoudelijke punten. Ik heb geen zin jouw pogingen jezelf in een underdog-positie te manoeuvreren te behandelen.

1. De onderzoeken die je noemt zijn:
- Spitzer (2003): inmiddels 8 jaar oud. Bovendien behandel je dit onderzoek niet inhoudelijk.
- Jones/Yarhouse (2007): het enige onderzoek waar je werkelijk iets over zegt.
- Frisch/Hviid (?): het onderzoek betreffende homohuwelijken, hetgeen zoals reeds behandeld geen zinvolle ondersteuning voor je conclusie biedt.

Aanvullend noem je nu:
- Throckmorton (1998): 13 jaar oud! Onderzoeker geeft les op een christelijk college, en is gelieerd aan diverse andere religieuze instellingen. Weer uit dezelfde hoek dus. Het onderzoek richt zich dan ook uitsluitend op de ondervonden botsing tussen homoseksuele geaardheid en religieuze overtuiging.
- MacIntosh (1994): Nog ouder! Is door diverse andere wetenschappers flink bekritiseerd, zoals je ongetwijfeld weet.
- Nicolsi/Byrd/Potts (2000): 11 jaar oud! Hebben diverse artikelen geschreven, dus ik weet niet zeker welke je bedoelt. In het algemeen geldt overigens voor alle artikelen dat ze voornamelijk verwijzen naar andere onderzoeken.

1a. 98 personen is verre van een representatieve steekproef. Uitleg over de redenen voor de beperktheid van het onderzoek zijn daarbij niet relevant. Relevant is in hoeverre statistisch significante uitspraken kunnen worden gedaan, die bovendien gecorrigeerd zijn voor variabelen zoals ik reeds eerder noemde.

1b. De gegeven reden is onvoldoende. Indien men wil aantonen dat homoseksualiteit "veranderbaar" is, kan niet simpelweg gesteld worden dat geen controlegroep nodig is omdat het aantonen van 1 geval reeds voldoende is. Dit is een valse redenatie omdat de achterliggende redenen voor de gevonden verandering altijd relevant is.
Indien bijvoorbeeld sprake is van een externe sociale druk, is wellicht helemaal geen "echt" verandering waargenomen maar een enkel op wilskracht gebaseerde verandering (m.a.w. onderdrukking van nog steeds aanwezige gevoelens). Enkel met een controlegroep (voor zover is vast te stellen) is voor dergelijke variabelen te corrigeren.

1c. Ik denk dat je het verschil niet aanvoelt als gevolg van je eigen wereldbeeld. Het is namelijk vrij simpel: een "seculiere" onderzoeker heeft niet a priori baat bij welke uitkomst dan ook. Het zal hem worst zijn of verandering wel of niet mogelijk is: of het wel of niet zo is verandert niets aan zijn wereldbeeld. Voor een religieuze onderzoeker ligt dit duidelijk anders.

1d. De steekproef is in geen enkel opzicht significant. Het punt waar het mij echter voornamelijk om gaat is dat de groep volledig uit religieuze personen bestond. Dit is geen zuivere doorsnee van de bevolking of groep waar het over gaat. De betreffende personen hadden allen *vooraf aanwezige* problemen met hun geaardheid als gevolg van hun religieuze overtuiging. Dit geeft hen een duidelijk *vooraf bestaand belang* bij verandering van hun geaardheid, waarbij ik voornamelijk denk aan zaken als cognitieve dissonantie en sociale, externe druk. Indien dergelijke factoren maar sterk genoeg zijn, zou het geen enkel probleem moeten zijn om jarenlang gevoelens te onderdrukken. A priori is daar geen stelling over te poneren zoals jij nu doet.

1e. De vraag ten aanzien van wenselijkheid wordt door jou anders uitgelegd dan ik het bedoelde. De klant is niet altijd koning. Een patiënt met de wens om een moord te plegen zal ook niet ondersteund worden in die wens. De vraag is wat mij betreft voornamelijk afhankelijk van de achterliggende redenen en motivaties.

2a. Ik denk dat je zelf best in staat bent om te googelen. Bovendien heb ik geen zin in de waarschijnlijk ellenlange replieken die je daar weer op gaat geven.

2b. Dit betreft geen eigen onderzoek, maar een stuk dat drijft op andere onderzoeken. En ook hierbij geldt weer dat specifiek gezocht wordt naar zo gunstig mogelijke cijfers. Bovendien worden allerlei irrelevante zaken aangehaald (zoals het voorbeeld t.a.v. het zwanger worden van een 15 jarig meisje). Het 50% getal is aanzienlijk vaker bevestigt.

Vervolgens kom je weer met een stortvloed aan foutieve interpretatie en shooting-the-messenger. Triest. Het is inmiddels wel wetenschappelijk vastgesteld dat genetica niet de enige determinant is, dat is duidelijk en dat ontken ik dan ook niet. Er zijn echter zodanig veel andere biologische invloeden waarvan nog totaal niets bekend is (laat staan de interactie van al zulke invloeden) dat je op dit moment absoluut niet tot de conclusie kunt komen dat hooguit sprake is van een "dispositie" waarbij homoseksualiteit vervolgens veroorzaakt wordt door enkel omgevingsfactoren.

Om dat laatste in een voorbeeld weer te geven: binnen streng religieuze groepen, waarbij ik bijvoorbeeld denk aan islamitische gemeenschappen, komt homoseksualiteit (en dan bedoel ik niet louter homoseksuele handelingen, die daar vrij algemeen voorkomen, maar werkelijke homoseksualiteit, dus niet alleen een seksueel aspect maar ook een gevoelsaspect/emotioneel aspect/niet-seksuele aantrekking) in dezelfde mate voor als binnen liberale gemeenschappen zoals het niet religieuze deel van de Nederlandse maatschappij. Het moge bekend zijn dat de sociale omgevingsfactoren in die landen zodanig zijn dat homoseksualiteit feitelijk niet geaccepteerd wordt, hetgeen ook zijn weerslag zal vinden in bijvoorbeeld de opvoeding. Indien de omgevingsfactoren een relatief grote invloed zouden hebben, is dat precies niet wat je zou verwachten. De nulhypothese zou zijn dat binnen zulke gemeenschappen in veel mindere mate homoseksualiteit zou voorkomen.

Bovendien is er geen enkel onderzoek dat statistisch significante relaties laat zien tussen specifieke factoren, zoals de ziekelijke factoren die NARTH naar voren brengt, en homoseksualiteit. Dat is overigens, nogmaals, ook mijn eigen ervaring (waarbij ik niet alleen op mezelf doel maar ook op alle homoseksuelen die ik ken). Er is er geen één waarbij misbruik, scheiding of andere afwijkende omstandigheden voorkwamen.

Er is ook geen sprake van politieke correctheid ten aanzien van de vraag of homoseksualiteit biologisch verklaarbaar is. Dit blijkt gewoon domweg uit (objectieve!) onderzoeken, keer op keer. DAT is de reden dat het bij steeds meer mensen "ingang vindt".

Wat het onderzoek t.a.v. homohuwelijk betreft: ik begrijp dat je daar niet echt op in gaat. Maar het zal voor eenieder met een beetje verstand volstrekt duidelijk zijn dat aantallen homohuwelijken niets zegt over het aantal homoseksuelen. Het zegt meer over de vraag of het homohuwelijk in het betreffende land is toegestaan (anders score nihil), in hoeverre het huwelijk in dat land wordt gezien als bezegeling van een relatie, eventuele voordelen die een huwelijk biedt (bijvoorbeeld fiscaal) enzovoorts. Plus de factoren die ik al eerder noemde: wellicht zegt het iets over de gezinsomstandigheden, maar dan betreffende psychologische aspecten zoals verlatingsangst.

2c. Het feit dat Swaab alom gerespecteerd wordt is niet bedoeld als drogargument (autoriteit), maar zegt zeer zeker iets over 's mans kwaliteiten als onderzoeker. Zoals reeds eerder betoogd is er geen enkele reden om aan te nemen dat Swaab baat zou hebben bij welke uitkomst van onderzoek naar veranderbaarheid ook. Kan het wel, dan is dat voor hem louter een conclusie die niets aan zijn wereldbeeld verandert. Kan het niet, dan geldt exact hetzelfde.

Je kunt roepen tot je een ons weegt dat je pro-choice bent. Dat is bezijden het hele punt en bezijden de hele teneur van je artikel. De eenzijdige belichting van de problematiek past precies in het straatje van homofoben, en dat is jou zeer zeker wel aan te rekenen.

Ik ga er nu verder echt geen woorden meer aan vuil maken. De strekking van je artikel is duidelijk en ik heb toegelicht wat ik daar verkeerd aan vind. Dat je je baseert op eenzijdige artikelen, die voornamelijk uit religieuze hoek komen, maakt het tot een zwak verhaal over een complex onderwerp waar de wetenschappelijke wereld bij lange na nog niet z'n zegje over heeft gedaan, maar waar je desondanks ferme uitspraken over doet (met genoemde zwakke onderbouwing).

Ik berust mij in het feit dat ik als ervaringsdeskundige spreek en gelukkig wel weet hoe het in elkaar zit. En ik hoop dat de lezers van dit artikel ook deze comments meenemen zodat ook zij inzien dat je artikel voornamelijk bestaat uit religieus gefundeerd galspuwen, waarbij ik nog wens op te merken dat het feitelijk *ENKEL* religieus gefundeerd fanatisme is dat homofobie in de maatschappij veroorzaakt. Er zijn buiten religieuze bezwaren namelijk geen redenen te bedenken om problemen met homoseksualiteit te hebben. Reactie infoteur, 11-09-2011
Underdog-positie
U slingert allerlei ongefundeerde opmerkingen naar mijn hoofd en wanneer ik u daarop aanspreek, krijg ik het verwijt dat ik mijzelf in een underdog-positie manoeuvreer. Dat is op z'n minst curieus te noemen.

Uit de literatuur is bekend dat mensen de neiging hebben te sympathiseren met iemand die in de underdogpositie verkeert. Ook veel merken spelen bij tijd en wijle bewust in op het underdog-gevoel in (Paharia, N., Keinan, A., Avery, J., Schor, J.B., 2011, The underdog effect: the marketing of disadvantage and determination through brand biography. Journal of Consumer Research, vol.37, no.5, p.775-790). In strategische zin lijkt het derhalve een goede positie. Toch moet ik - zonder onbeleefd te willen zijn - voor deze rol bedanken, want hij past mij niet zo. Ik richt mij liever op de inhoud. Ik lees dat u dat vanaf nu ook van plan bent. Dat is prijzenswaardig. Blijft nog over de beschuldiging dat ik intolerant ben en dat ik homofobie aanwakker. Hier wil ik toch eerst op terugkomen, voordat ik inhoudelijk reageer op uw reactie. Zo gemakkelijk komt u er niet vanaf.

Intolerant
Wat is tolerantie? Paul Cliteur heeft het over twee kernelementen. Het eerste element betreft de stelling dat wie tolerant is iets niet verbiedt. Het tweede kernelement van het begrip tolerantie houdt in dat men tegenover de gedragingen of de meningsuitingen die men niet verbiedt een (negatieve) emotionele houding moet hebben. Het derde kernelement van tolerantie regardeert macht. Wie tolerant is moet macht hebben. Alleen een meerderheid of een zeer machtige minderheid kan tolerant zijn (Paul Cliteur: Verscheidenheid en verdraagzaamheid - Op de bres voor tolerantie, Lezing gegeven op 31 maart 2001 op de Comeniusdag in de Grote Kerk te Naarden, Comenius Stichting Naarden / Marcel ten Hooven (red.): De lege tolerantie - Over vrijheid en vrijblijvendheid in Nederland, 2001, Uitgeverij Boom, Amsterdam - n.b.: dit boek raad ik iedereen aan). U mag mij vertellen waar ik mij intolerant heb uitgelaten. Met andere woorden: waar pleit ik bijvoorbeeld voor een verbod op de homoseksuele praxis of wil ik het COC aan banden leggen?

Homofobie
Ik word ook door u beticht van het aanwakkeren van homofobie. De onuitgesproken gedachtelijn is dat wie uw mening niet deelt wel moet aanzetten tot homofobie en homohaat. Volgens Wikipedia is homofobie letterlijk de angst voor homoseksualiteit (http://nl.wikipedia.org/wiki/Homofobie). U mag mij uitleggen waaruit blijkt dat ik deze angst uitdraag of aanwakker.

Dan nu een inhoudelijke reactie.

1. U verbaast zich hogelijk dat ik refereer aan wetenschappelijke onderzoeken die ouder zijn dan pak ‘m beet 8 jaar. Daar begrijp ik niets van. We hebben het hier toch niet over wetenschappelijk onderzoek over een onderwerp als het klimaat? Dergelijk onderzoek kan al snel verouderd zijn. Ook hebben we het hier niet over een GSM-model, die na één jaar al weer hopeloos verouderd is. Het gaat om onderzoeken over de effecten van een bepaalde behandeling voor een bepaalde groep mensen. Deze resultaten blijven van kracht (tenzij de groep of behandeling in de loop der tijd veranderd, maar dat doet niets af aan de resultaten die men toen vaststelde). Als in 1990 een bepaald percentage mensen succesvol hun seksuele oriëntatie hebben veranderd, dan kun je 20 jaar later toch niet zeggen dat dit niet zo is omdat we nu 20 jaar verder zijn. Als 20 jaar geleden X% van de mensen met agorafobie succesvol werd behandeld met cognitieve gedragstherapie, dan zijn deze resultaten toch niet na twee decennia van nul en generlei waarde? Stel, dat dit het enige onderzoek was op dit gebied, dan kun je toch niet zeggen dat je niets kan zeggen m.b.t. de behandeling van agorafobie d.m.v. cognitieve gedragstherapie, omdat het onderzoek 20 jaar oud is? Dat is ridicuul. Iets wat in het verleden werkte zal, indien men het op dezelfde wijze toepast bij dezelfde populatie, logischerwijze ook in het heden werken. Wel zou het mogelijk kunnen zijn dat het onderzoek toentertijd voldeed aan de toen heersende wetenschappelijke standaard, maar nu niet meer. Dat is bijvoorbeeld het geval met de onderzoeken die als afbeelding zijn opgenomen in mijn artikel. Maar ook in dat geval, kun je de onderzoeksresultaten niet achteloos terzijde schuiven.

1a. De steekproef is wel bevredigend representatief. Niet wat betreft de LGB populatie (LGB staat voor 'Lesbian, Gay, Bisexual', kortom de holebi bevolking), maar wel wat betreft de mensen die veranderen door de hulp van christelijke organisaties. En voor de beantwoording van de onderzoeksvraag was het ook niet relevant om een representatieve steekproef voor wat betreft de LGB populatie te hebben.

1b. De achterliggende redenen voor de gevonden verandering vaststellen, bereik je niet door het instellen van een controlegroep. Wat kan een controlegroep daar nu voor licht op werpen? Tenzij je ‘spontane remissie’ (of wellicht beter: ‘verandering zonder therapeutische interventies’) wilt uitsluiten. Maar mocht in de controlegroep dit fenomeen worden vastgesteld, dan blijkt daar ondubbelzinnig uit dat niet gesteld kan worden dat de homoseksuele oriëntatie vastligt en onveranderbaar is en deze vaststelling onderstreept slechts de conclusie van het onderzoek van Jones en Yarhouse. En als er geen gevallen zijn van ‘verandering zonder therapeutische interventies’, dan kan gesteld worden dat van alle mensen die het traject bij Exodus hebben gevolgd, andere factoren die mogelijk geleid hebben tot hun verandering uitgesloten kunnen worden. In beide gevallen doet het geen afbreuk aan de bevindingen van Jones en Yarhouse. Integendeel, in het geval van ‘verandering zonder therapeutische interventies’, wordt hun conclusie onderstreept dat verandering mogelijk is. Ik begrijp derhalve niet dat u pleit voor een controlegroep.

Seksuele oriëntatie en de eventuele verandering daarvan, is op diverse manieren door Jones en Yarhouse gemeten. Ik raad u wederom aan het onderzoek zelf aan te schaffen en kennis te nemen van alle vragenlijsten en meetinstrumenten waar de onderzoekers gebruik van hebben gemaakt. U loopt steeds te vuren op een aantal methodologische aspecten van het onderzoek, terwijl u niet de minste moeite neemt om de methodologische verantwoording door te nemen. Jones en Yarhouse bespreken bijvoorbeeld in hoofdstuk 4 de door hun gevolgde methode van onderzoek. Zij geven aan welke professionele standaarden hun onderzoek zou moeten voldoen en in hoeverre zij daarin geslaagd zijn (p117-127).

Toch wil ik nog even terugkomen op die controlegroep. Ik kan u wel vertellen wat daar ongeveer uitgekomen zou kunnen zijn:

“For females, sexual preference does seem to change over time. A 5-year study of lesbians found that over a quarter of these women relinquished their lesbian/bisexual identities during this period: half reclaimed heterosexual identities and half gave up all identity labels (Diamond, L. M. 2003. Was it a phase? Young women's relinquishment of lesbian/bisexual identities over a 5-year period. J. Pers. Soc. Psychol. 84: 352-64). In a survey of young minority women (16-23 years of age), half of the participants changed their sexual identities more than once during the two-year survey period (Diamond, L. M. 2000. Sexual identity, attractions, and behavior among young sexual-minority women over a 2-year period. Dev. Psychol. 36: 241-50). In another study of subjects who were recruited from organizations that serve lesbian/gay/bisexual youths (ages 14 to 21 years) in New York City, the percentage that changed from a lesbian/gay/bisexual orientation to a heterosexual orientation was 5% over the period of just 12 months (the length of the survey) (Rosario M., E.W. Schrimshaw, J. Hunter, and L. Braun. 2006. Sexual identity development among gay, lesbian, and bisexual youths: consistency and change over time. J Sex Res. 43: 46-58). Other studies have confirmed that sexual orientation is not fixed in all individuals, but can change over time, especially in women” (Kinnish, K.K., Strassberg, D.S., Turner, C.W., 2005. Sex differences in the flexibility of sexual orientation: a multidimensional retrospective assessment. Archives of Sexual Behavior 34, 173–183). (Bron: http://www.godandscience.org).

Conclusie 1: wanneer de homoseksuele oriëntatie volledig biologisch gedetermineerd zou zijn en omgevingsinvloeden er niet toe doen, dan zou je niet verwachten dat deze zou veranderen gedurende iemands leven.
Conclusie 2: iemands homoseksuele oriëntatie kan (mettertijd) veranderen.

En om het effect van het programma van Exodus goed te kunnen beoordelen, is een controlegroep interessant. Stel, dat bij Exodus het percentage ‘Complete of bijna complete verandering’ 15% is, en bij de controlegroep 9%, dan kun je het effect beoordelen van een behandeling bij Exodus. Maar ook dit was voor beantwoording van de onderzoeksvraag niet relevant.

1c. U schrijft vol overtuiging: "Het is namelijk vrij simpel: een ‘seculiere’ onderzoeker heeft niet a priori baat bij welke uitkomst dan ook. Het zal hem worst zijn of verandering wel of niet mogelijk is: of het wel of niet zo is verandert niets aan zijn wereldbeeld. Voor een religieuze onderzoeker ligt dit duidelijk anders." Deze vlieger gaat echter niet op. Ieder mens heeft in meer of mindere mate een opvatting over (het ontstaan van en de ontwikkeling van) (homo)seksualiteit. Ga mij niet vertellen dat alleen religieuze mensen deze hebben. Dat is quatsch.

Nog een citaat van uw hand: "Zoals reeds eerder betoogd is er geen enkele reden om aan te nemen dat Swaab baat zou hebben bij welke uitkomst van onderzoek naar veranderbaarheid ook. Kan het wel, dan is dat voor hem louter een conclusie die niets aan zijn wereldbeeld verandert. Kan het niet, dan geldt exact hetzelfde." Welnu, het zal u wellicht verbazen, maar dat geldt exact voor (de meeste) religieuze onderzoekers. Als de homoseksuele gerichtheid aangeboren is, moet die dan zonder meer als normaal aanvaard worden? Nee, natuurlijk niet, want het bestaan van homoseksualiteit en een zekere aanleg (of van mijn part het aangeboren zijn) tot homoseksuele gerichtheid geeft geen ethische rechtvaardiging van een homoseksuele leefwijze. Er is geen logische brug die leidt van ‘zijn’ naar ‘behoren te zijn’. Het verandert dus niets aan hun opvattingen. Bij Swaab ligt dat overigens compleet anders, want hij is een determinist. ‘Wij zijn ons brein’, weet u nog? Hij zal zijn uitgangspunten drastisch moeten herzien indien ons brein toch wat plastischer blijkt te zijn dan hij wil geloven en anderen wil doen laten geloven. Zo zijn er ook veel (seculiere) dogmatici die uitgaan van de aanname dat homoseksualiteit onveranderbaar is. Vanuit deze aanname proberen ze op krampachtig, dogmatische wijze alle onderzoeken die een ander beeld laten zien, te ontkrachten met opmerkingen in de trant van: ‘Homo’s die claimen veranderd te zijn, zijn niet echt veranderd. Het is (schijn)aanpassing vanuit externe druk en geïnternaliseerde homofobie’. Deze dogmatici hebben door hun oogkleppen en rigide denkpatronen echter niet door dat ze klem zitten in een cirkelredenering.

Het zijn dus inderdaad ‘gelovigen’ die belang hebben bij een bepaalde uitkomst, maar niet de gelovigen die u op het oog hebt.

1d. De behandeling van Exodus is niet gericht op het onderdrukken van homoseksuele gevoelens, maar op het onderkennen van deze gevoelens terwijl je je niet identificeert als gay. Mensen met ongewenste SSA die begeleid worden door Exodus en die hun gevoelens willen onderdrukken, kunnen beter met het programma stoppen. Het programma is daar niet op gericht en faciliteit ook op geen enkele wijze een dergelijke, in psychische zin, schadelijke houding. Dat druist in tegen de beroepsethiek. Bovendien werkt het niet en is het schadelijk. Ik raad u aan zicht eerst te verdiepen in de behandeling van Exodus voordat u suggereert dat gevoelens onderdrukt worden.

Het onderzoek van Jones en Yarhouse heeft zich ook gericht op mogelijke psychische schade die deelnemers oplopen a.g.v. de behandeling. De onderzoekers concluderen nadat ze alle feiten hebben gepresenteerd: "The findings presented in this chapter represent significant evidence supporting the rejection of our hypothesis that the change process causes harm" (p.363).

En natuurlijk hebben degenen die ergens hulp voor zoeken een *vooraf aanwezig* probleem, want waarom zou je anders hulp zoeken? En natuurlijk hebben hulpvragers een duidelijk *vooraf bestaand belang* bij verandering van hun probleem. Dat is een feit als een geit. Komt een hulpvrager bij de psycholoog: “Ik heb nergens last van. Toch wil ik in therapie”. Of: “Ik heb last van depressie, maar of ik hier wel of niet van af kom is verder niet belangrijk.” Ziet u het voor zich? En die motivatie kan religieus van aard zijn. So what?

Die externe druk en beïnvloeding waar u het steeds over heeft, kan (ook) ervaren worden in de gay-gemeenschap. Veelzeggend zijn de woorden van Michael Glatze, die langere tijd actief was in de Amerikaanse homorechtenbeweging:

“In my experience, ‘coming out’ from under the influence of the homosexual mindset was the most liberating, beautiful and astonishing thing I've ever experienced in my entire life” (How a 'gay rights' leader became straight http://www.wnd.com).

1e. Het gaat niet om zoiets als een moord. U trekt het in het belachelijke. Het uit vrije wil streven naar verandering van je homoseksuele oriëntatie is niet schadelijk, maar biedt juist veel psychische voordelen, zo blijkt telkens weer uit onderzoek. Een therapeut zal altijd rekening houden en doorvragen naar iemands drijfveren. De psychiater Satinover bijvoorbeeld, schrijft hierover ergens dat hij geen heroriëntatiebehandeling met een hulpvrager aangaat, wanneer blijkt dat deze daar zit vanwege externe druk. Hij zegt hierover:

"One has to be highly motivated and not overtaken by external pressure and shame. There must be a core conviction to lead your life differently. Shame and guilt are not good motivators" (http://www.virtueonline.org/portal/modules/news/article.php?storyid=10361).

2a. U hoeft niet bang te zijn voor ellenlange replieken. Ik denk dat ik gemiddeld bekwaam ben in googelen en ik ben geen enkel relevant onderzoek tegengekomen die een biologische verklaring van homoseksualiteit rechtvaardigt (met uitsluiting van omgevingsinvloeden).

2b. Ik reageer met een citaat van ‘homogen-onderzoeker’ Dean Hamer, die de vraag van ‘Scientific American’ kreeg voorgelegd of homoseksualiteit volledig een biologische oorsprong heeft. Hij repliceerde:

"Absolutely not. From twin studies, we already know that half or more of the variability in sexual orientation is not inherited. Our studies try to pinpoint the genetic factors… not negate the psychosocial factors" (http://www.narth.com/docs/istheregene.html).

Er is geen bewijs voor een sterke concentratie op de biologische en genetische bepaaldheid van menselijke eigenschappen en menselijk gedrag. Een interessant voorbeeld:

"De invloed van erfelijkheid is ook verschillend in verschillende omgevingen. Boomsma e.a. (1999) vonden bijvoorbeeld dat een religieuze opvoeding de invloed van de genen op impulsiviteit reduceert. Bij mannelijke tweelingen die een religieuze opvoeding krijgen lijken genetische invloeden zelfs helemaal te ontbreken. Verder blijkt uit een moleculair genetisch onderzoek dat jongens die een bepaalde vorm hebben van het gen dat codeert voor een lage activiteit van het neurotransmitterenzym monoamineoxidase A (MAO-A) een grotere kans lopen om gewelddadig antisociaal gedrag te ontwikkelen wanneer ze als kind ook mishandeld zijn (85%) dan wanneer er geen sprake is van mishandeling in de voorgeschiedenis (20-30%). (Caspi e.a., 2002). Dit zijn voorbeelden van gen-omgevingsinteracties." (Roel Verheul: Veranderbaarheid van persoonlijkheidsstoornissen p.237-249, Handboek persoonlijkheidspathologie, 2e herziene druk, 2009, p.239).

Ik beweer overigens nergens dat homoseksualiteit ‘veroorzaakt wordt door enkel omgevingsfactoren’. De tegenstelling 'aanleg versus omgeving' is achterhaald en heeft plaatsgemaakt voor het denken in termen van interacties tussen aanleg en omgeving. Ik ga uit van een zekere kwetsbaarheid, waarbij omgevingsfactoren de doorslag geven. En de mate van acceptatie van homoseksualiteit in een bepaald land en/of groep en/of gezin, is geen omgevingsfactor van betekenis. Het gaat om vroege problematiek in de jeugdsituatie die later op een homoseksuele wijze is opgelost. Zie onder meer het boek 'Moderne psychiatrie' van Johan Cullberg. Op de website van NARTH zijn er ook een aantal artikelen over te vinden.Er is op dat gebied ook veel Angelsaksische literatuur verschenen. Als u daarin geïnteresseerd bent, wil ik u wel een literatuurlijst doen toekomen.

Onder 2b spreekt u wederom over “(objectieve!) onderzoeken” waaruit “keer op keer” blijkt dat “homoseksualiteit biologisch verklaarbaar is”. Vertel! Om welke onderzoeken gaat het en wat zijn de uitkomsten daarvan (bijv.: laten deze onderzoeken toch ook ruimte voor omgevingsfactoren)?

“Maar het zal voor eenieder met een beetje verstand volstrekt duidelijk zijn dat…”. Als ik hier dus tegenin ga, geef ik impliciet toe dat ik geen greintje verstand heb. Maar ik kan het zweet van mijn voorhoofd vegen, want ik hoef hier niet tegen in te gaan (hoor mij opgelucht ademhalen). Ik beweerde namelijk nergens dat het aantal homohuwelijken iets zegt over het aantal homoseksuelen in een land. Uit de studie van Morten Frisch en Anders Hviid “blijkt dat het sterk afhangt van de gezinsomstandigheden tijdens de kindertijd of mensen een homohuwelijk aangaan” (in plaats van een heteroseksueel huwelijk). De verschillen kunnen niet wegverklaard worden door te suggereren dat mensen die in een homohuwelijk treden dit vooral doen vanuit “een vorm van verlatingsangst die zich manifesteert in de wens om middels een huwelijk de relatie te bekrachtigen”. Dat is erg vergezocht. Dr. Frisch concludeerde: “…whatever ingredients determine a person’s sexual preferences and marital choices, our population-based study shows that environmental factors are important” (http://www.drthrockmorton.com).

2c. Mijn boodschap is kennelijk tot dovemansoren gericht en daarom moet ik mijzelf tot vervelens toe herhalen. Ik herhaalde dat ik pro-choice ben, omdat u schreef dat mijn artikel krampachtig aandoet, “zoals men vroeger krampachtig probeerde om van linkshandigen, rechtshandigen te maken”. Ik weet niet hoe ik het nog duidelijker dan in het artikel staat verwoord moet uitdrukken, maar ik zal het proberen. Homoseksuelen die zich wensen te identificeren als gay, hoeven niet krampachtig te proberen hun oriëntatie te veranderen, net zo min als mensen met SSA krampachtig hoeven te proberen zichzelf een gay-identiteit aan te meten. Mensen mogen de doelen nastreven die zij zelf wensen. Mijn artikel ademt VRIJHEID uit. Ik hoop dat ik hiermee alle krampachtigheid uit de wereld heb geholpen.

Ik weet niet waar u de wijsheid vandaan haalt dat het feitelijk *ENKEL* religieus gefundeerd fanatisme is dat homofobie in de maatschappij veroorzaakt. Ik ben serieus benieuwd naar uw referenties. Ook wil ik dan graag weten wat u precies bedoelt met homofobie. Als homofobie zoiets betekent als ‘alles wat afwijkt van uw zienswijze omtrent homoseksualiteit’, dan weet ik genoeg en mag u mij homofoob noemen.

Over religieuze drijfveren gesproken: Ik laat andere mensen (jawel: religieus gemotiveerd) vrij om hun leven in te richten naar hun overtuiging, zo ook praktiserende homoseksuelen. Tegelijk verwacht ik dat mensen met SSA worden vrijlaten om hún weg te gaan en dat zij gevrijwaard zijn van seculier gefundeerd fanatisme die hun dat recht op zelfbeschikking ontzegd. En dat dit fanatisme bestaat toont onder meer Michael Glatze, een voormalig boegbeeld van de Amerikaanse homorechtenbeweging, die schrijft:

“Part of the homosexual agenda is getting people to stop considering that conversion is even a viable question to be asked, let alone whether or not it works” (How a 'gay rights' leader became straight http://www.wnd.com).

Mijn artikel biedt een gezond tegenwicht.

Ikbenhomo, 06-09-2011 19:32 #25
Ik zie het niet zozeer als op de man spelen, maar meer als constateringen. Daar kunnen we een complete discussie over opzetten, maar dat vind ik dan weer niet terzakedoend.

Er zijn 2 punten die ik van belang acht ten aanzien van je artikel:
1. Het gehele artikel, alsmede je reacties, zijn onderbouwd met één enkel onderzoek. Ten aanzien van dat betreffende onderzoek zijn een aantal punten op te merken:
a. Als gevolg van de geringe omvang van de onderzochte groep kunnen de conclusies nooit statistisch significant zijn.
b. De conclusies zijn eenzijdig belicht omdat de geconstateerde "verandering" diverse oorzaken kan hebben, waaronder ik psychologische effecten zoals sociale druk schaar, waar geen verder onderzoek naar is gedaan.
c. De onderzoekende partij kan niet a priori als onbevooroordeeld worden beschouwd daar de religieuze overtuiging van betreffende personen reeds een inhoudelijk oordeel over homoseksualiteit als verschijnsel had veroorzaakt.
d. De onderzochte groep was homogeen in de zin dat zij allen religieus waren, waardoor bijzonder grote twijfel ten aanzien van het doortrekken van de conclusie naar het algemene ontstaat, alsmede twijfel ten aanzien van de motivatie van de onderzochte personen (intern versus extern) en het belang dat deze personen hadden bij constatering van "verandering".
e. Er wordt geen woord vuil gemaakt aan de wenselijkheid van dergelijk ingrijpen, niet in het minst wegens de redenen die de onderzochte personen (kunnen) hebben gehad.

2. Je artikel is eenzijdig:
a. Recent(er) onderzoek wijst keer op keer in de richting van biologische factoren.
b. Conclusies ten aanzien van zulke onderzoeken worden foutief weergegeven en/of niet onderbouwd. Om een voorbeeld te noemen: bij eeneiige tweelingen is niet eenderde beide homoseksueel, maar 50%. Bovendien is je conclusie dat in 100% van de gevallen beide homoseksueel zouden moeten zijn onjuist, omdat allerlei verstorende effecten een rol kunnen spelen, zoals toevallige variaties in de hoeveelheid van bepaalde hormonen of andere variaties die van invloed zijn op de hersenontwikkeling. Een eeneiige tweeling is niet hetzelfde als een exacte kopie, anders zouden zij in ALLES exact hetzelfde moeten zijn. Een ander voorbeeld is het onderzoek ten aanzien van het homohuwelijk: het aantal of percentage homoseksuelen dat een huwelijk aan gaat is niet representatief voor de vraag welk aantal of percentage homoseksueel is. Het kan bijvoorbeeld zo zijn dat de gezinsomstandigheden in de jeugd invloed hebben op de hang naar een externe bevestiging van hun relatie in de vorm van een huwelijk. Alle drie de factoren die je noemt lijken in ieder geval op zijn minst in die richting te wijzen. Wellicht is er eerder sprake van een vorm van verlatingsangst die zich manifesteert in de wens om middels een huwelijk de relatie te bekrachtigen. Het zegt, nogmaals, NIETS over het aantal homoseksuelen binnen een maatschappij. In Italië komen helemaal geen homohuwelijken voor, jouw redentatie volgend zijn daar dus helemaal geen homoseksuelen…
c. Swaab is een wereldwijd gerespecteerd hersenonderzoeker met ontelbare publicaties en andere meetbare prestaties op het gebied van hersenonderzoek. Ik persoonlijk vind de bevindingen van zo'n onderzoeker aanzienlijk meer betrouwbaar dan die van een bevooroordeelde, subjectieve organisatie die baat heeft bij een specifieke uitkomst omdat dit aansluit bij hun wereldbeeld. Bovendien is dat laatste onderzoek statistisch insignificant, niet objectief getoetst (bijvoorbeeld middels herhaling) en gebaseerd op één specifieke subgroep. Het is Swaab volstrekt niet aan te rekenen dat hij dit onderzoek niet heeft meegenomen in zijn uitlatingen, en ik durf er wel wat op te zetten dat als hij dat wél had gedaan, hij op wetenschappelijke gronden gehakt van de bevindingen had gemaakt, onder andere op basis van de argumenten die ik je net heb gegeven.

Tot slot een reactie op de vraag die je aan het einde stelt: uiteraard ben ik van mening dat eenieder vrij is om zijn leven te leven zoals hij dat wenst. Dat is echter niet de teneur van jouw artikel: de insteek daar is de vraag in hoeverre homoseksualiteit biologische danwel sociale oorzaken heeft. Daarbij sla je de plank volledig mis en schiet je feitelijk je doel voorbij. Of en in hoeverre de biologische aanleg tot homoseksualiteit veranderbaar is, is een vraag waar jij door de opzet van je artikel helemaal niet aan toe komt, nog los van het feit dat je geen enkel ethisch aspect van die vraag behandelt of zelfs maar probeert te behandelen. Het geheel doet krampachtig aan, zoals men vroeger krampachtig probeerde om van linkshandigen, rechtshandigen te maken. Het gevolg daarvan zijn minkukels als Verbist, die de eenzijdige en foutieve informatie die jij geeft maar al te graag aanpakken om hun onterechte en irrationele homofobie te kunnen rationaliseren. En precies om die laatste reden vind ik jou immoreel en een schande. Reactie infoteur, 07-09-2011
U kunt mij niet verantwoordelijk houden voor het gedrag van anderen. Ik geef in mijn artikel(en) en reacties nergens aanleiding tot homofoob gedrag. Mij hiervan beschuldigen is misplaatst en asociaal. Het stelt mij in een kwaad daglicht en daarmee probeert u hetgeen ik schrijf te bezoedelen. Wat mij betreft doet uw laatste opmerking de deur dicht. Uw zogenaamde 'constateringen' zijn ongefundeerde beschuldigen aan mijn adres. In al uw reacties (van dit jaar) krijg ik allerlei beschuldigingen naar mijn hoofd geslingerd die kant noch wal raken (nee, ik bedoel hier niet de opmerking dat ik wel eens zou kunnen worstelen met mijn eigen geaardheid). En als ik u er op aanspreek, wilt u er niet op ingaan en doet u het af als niet terzake doend. Als het niet terzake doet, waarom brengt u het dan in?

Toch nog inhoudelijk reageren, ook al voel ik er weinig meer voor.

1. Gebaseerd op één onderzoek? Ik refereer aan veel meer onderzoeken (sla het artikel er nog maar eens op na). Nog een paar dan: in 1998 verscheen een onderzoek waarin men tot de conclusie kwam dat pogingen van homoseksuele mannen om hun oriëntatie te veranderen te assisteren, effectief zijn, ethisch verantwoord en beschikbaar zouden moeten zijn ((Throckmorton, W., 1998). Zie ook: MacIntosh, H. (1994) en Nicolsi, J., Byrd, A.D,, Potts, R.W. (2000), enz. Het laatste onderzoek gaf aan dat de meerderheid van ontevreden homoseksueel georiënteerde hulpvragers die psychotherapeutische behandeling volgden, daarvan profiteerden in de zin van verandering van seksuele oriëntatie en verbetering van het psychisch functioneren.

1a. Jones en Yarhouse bespreken in hoofdstuk 4 de door hun gevolgde methode van onderzoek. Zij geven aan welke professionele standaarden hun onderzoek zou moeten voldoen en in hoeverre zij daarin geslaagd zijn (p117-127). Over de omvang van de groep het volgende. Oorspronkelijk wilden de onderzoekers 300-400 mensen deel laten nemen aan hun onderzoek. Ze hebben in enige mate een concessie moeten doen aan het ideale onderzoeksopzet. Uiteindelijk hebben 98 mensen meegedaan aan het onderzoek. Het is een respectabele hoeveelheid deelnemers en wetenschappelijk significant. In het boek wordt uitgelegd waarom zij een kleinere steekproefomvang hadden dan oorspronkelijk de bedoeling was. De groep is weliswaar wetenschappelijk significant, maar niet groot genoeg om allerlei statistische variabelen uit te voeren, zoals welke variabelen voorspellen hoe goed mensen reageren op het veranderingsproces, zijn jongeren ontvankelijker voor verandering dan ouderen, enz.

1b. Dit was niet van belang. Ik citeer de onderzoekers: "… [The] mental-health-care establishment has spoken clearly: homosexuality is immutable. Hence, our primary research hypothesis was that change would not occur at all. This greatly simplified our methodology, as we dit not have to worry about spontaneous remission, nor about proving that Exodus treatment is better than existing alternatives. Sexual orientation change is supposed to be impossible, and so any demonstration of change stands against a presumed backdrop of impossiblity. These logical arguments mitigate against the need for a control group of any kind" (p.110).

1c. Opvattingen van onderzoekers kunnen invloed hebben op de uitkomsten van de onderzoeken. Dat geldt ook voor seculiere onderzoekers die onderzoek doen naar homoseksualiteit. Geen enkel mens is neutraal, onbevooroordeeld en objectief. Karl R. Popper verwoordt het in zijn boek ‘De groei van kennis’ zeer treffend: “Wat wij echter moeten doen is dit: wij moeten het idee van de uiteindelijke bronnen [waarneming/verstand] van onze kennis opgeven en erkennen dat alle kennis menselijk is; dat het met onze fouten, onze vooroordelen, onze dromen en verwachtingen is vermengd.(…).” (Popper, Karl R., De groei van kennis, Boom Meppel/Amsterdam, (1963) 1983, p. 53.) Betekent dit dan dat we al het onderzoek van tafel kunnen vegen? Nee, natuurlijk niet. Maar we moeten er wel voor waken. Opvattingen van onderzoekers kunnen invloed hebben op de uitkomsten van de onderzoeken. Maar wie zegt dat het bij Jones en Yarhouse het geval was? De kwestie "of bias in research and biased researchers" komt ook in het onderzoek aan de orde (p.129-132).

1d. De steekproef is bevredigend representatief. Niet wat betreft de LGB populatie (LGB staat voor 'Lesbian, Gay, Bisexual', kortom de holebi bevolking), maar wel wat betreft de mensen die veranderen door de hulp van christelijke organisaties. En ook niet van alle personen die hulp zoeken bij Exodus, maar wel van maar liefst 16 afdelingen van Exodus die hebben meegewerkt aan het onderzoek. De conclusie hoeft niet doorgetrokken te worden, aangezien de hypothese luidde dat 'change would not occur at all'.

"Het belang dat deze personen hadden bij constatering van 'verandering'?" En wat is daar het belang van? En waarom zou dat zwaarder wegen dan het belang van eerlijke uitkomsten? En waarom rapporteerden bijvoorbeeld niet veel meer mensen een significante verandering, als ze daar zoveel belang bij hadden? Juist de categorie 'Seksuele onthouding' (23%), zou - uw redenering volgend - er alles aan gelegen moeten liggen om verandering te veinzen, maar dat doen ze dus niet (http://wetenschap.infonu.nl/onderzoek/31383-jones-yarhouse-ex-gays-kunnen-homoseksuelen-veranderen.html).

Interne versus externe motivatie. Welnu het betrof longitudinaal onderzoek. Mensen die extern gemotiveerd waren, zouden dus al snel afvallen en dus het succespercentage van het veranderingsproces drukken (of het uitvalspercentage omhoog doen schieten, ook niet goed voor het onderzoek). Want gedwongen proberen te veranderen houd je niet jaren vol. Als de onderzoekers de resultaten hadden willen sturen, hadden ze hierop moeten selecteren en een ieder met externe motivatie eruit moeten knikkeren - want zij zijn niet goed voor het succespercentage. Dat hebben ze dus niet gedaan.

1e. De wenselijkheid? Laat ik NARTH citeren: "NARTH supports the freedom of individuals to claim a homosexual identity or to explore their unwanted attractions and make changes in their lives. Clients have the right to self-determination. Ethically, therapists must honor the client’s right to choose his or her own goals, or the therapist must refer to another therapist who can do so. Ethical therapists support their clients in achieving their stated goals, including goals to move beyond a homosexual orientation.
NARTH supports the rights of clients to pursue psychological care for unwanted homosexual attractions and the rights of professionally qualified individuals to provide such care. Those candidates in the public spotlight, and it will get far more intense as we get closer to election-day, are to be congratulated for sticking to the science and supporting client rights no matter how politically incorrect it is to defend truth and freedom regarding homosexuality."

2a. Welke onderzoeken?

2b. Over onderzoek naar eeneiige tweelingen i.r.t. homoseksualiteit. Er zijn diverse onderzoeken verschenen op dat gebied. Het onderzoek waar u aan refereert is van Bailey en Pillard. Later onderzoek komt met andere cijfers: http://narth.com/2010/09/the-importance-of-twin-studies. U schrijft dat "… allerlei verstorende effecten een rol kunnen spelen, zoals toevallige variaties in de hoeveelheid van bepaalde hormonen of andere variaties die van invloed zijn op de hersenontwikkeling." Is dat speculatie of blijkt dat uit onderzoek? En zo ja, welk onderzoek? En wat blijkt dan precies uit dat onderzoek? Welke processen of verstorende effecten spelen daarbij een rol? En hoe vaak komt dat voor en hoe groot is dat effect? En hoe verhoudt zich dat tot de uitkomsten van het tweelingenonderzoek m.b.t. homoseksualiteit? Verklaart dat het verschil tussen de tweelingen of speelt het hooguit een kleine rol? Dit neemt niet weg dat ik aanneem dat genetische factoren en factoren in de baarmoeder een bepaalde kwetsbaarheid voor homoseksualiteit kunnen geven, maar ook niet meer dan dat. Er zal hooguit sprake zijn van een predispositie (aanleg), maar uiteindelijk zullen de omgevingsfactoren de doorslag geven. Het is geen wetenschappelijk feit dat een homoseksuele oriëntatie aangeboren is. Het is een thans 'politiek correcte' aanname die als feit gepresenteerd wordt en steeds meer ingang vindt bij mensen.

Bij het ontstaan van lichamelijke en psychische aandoeningen spelen naast diverse genen allerlei omgevingsfactoren een rol, waarbij interacties bestaan tussen de genen en de omgevingsfactoren. Er bestaat geen lineair oorzakelijk verband tussen genen en eigenschappen. Genen zijn geen sturende mechanismen die het organisme geheel bepalen. Er is geen bewijs voor een sterke concentratie op de biologische en genetische bepaaldheid van menselijke eigenschappen en menselijk gedrag. Een voorbeeld:

"De invloed van erfelijkheid is ook verschillend in verschillende omgevingen. Boomsma e.a. (1999) vonden bijvoorbeeld dat een religieuze opvoeding de invloed van de genen op impulsiviteit reduceert. Bij mannelijke tweelingen die een religieuze opvoeding krijgen lijken genetische invloeden zelfs helemaal te ontbreken. Verder blijkt uit een moleculair genetisch onderzoek dat jongens die een bepaade vorm hebben van het gen dat codeert voor een lage activiteit van het neurotransmitterenzym monoamineoxidase A (MAO-A) een grotere kans lopen om gewelddadig antisociaal gedrag te ontwikkelen wanneer ze als kind ook mishandeld zijn (85%) dan wanneer er geen sprake is van mishandeling in de voorgeschiedeis (20-30%). (Caspi e.a., 2002). Dit zijn voorbeelden van gen-omgevingsinteracties." (Roel Verheul: Veranderbaarheid van persoonlijkheidsstoornissen p.237-249, Handboek persoonlijkheidspathologie, 2e herziene druk, 2009, p.239).

Het artikel van Roel Verheul somt ook een aantal onderzoeken op waaruit blijkt dat het menselijk brein aanzienlijk plastischer is dan voorheen werd verondersteld (Milner, Squire & Kandel, 1998; Nader, 2003; Kilgard & Merzenich, 1998; Thelen, 1995; Robertson & Murre, 1999). Het laatste onderzoek toont de reversibiliteit van hersenschade.

"In Italië komen helemaal geen homohuwelijken voor, jouw redentatie volgend zijn daar dus helemaal geen homoseksuelen… " Dat is een onzinnige bewering. Er is door Morten Frisch en (statisticus) Anders Hviid onderzoek gedaan naar gegevens die bij de overheid bekend waren en daar (statistische) verbanden tussen gelegd. Gegevens over seksuele oriëntatie is niet bij de overheid bekend, wel de samenlevingsvorm van burgers, zoals (homo-)huwelijk. De onderzoekers hebben de gegevens geanalyseerd van in totaal 2.000.000 miljoen mannen en vrouwen.

2c. Ten eerste: wat zijn dan de wetenschappelijke bevindingen van Swaab t.a.v. homoseksualiteit?

U schrijft: "Het is Swaab volstrekt niet aan te rekenen dat hij dit onderzoek niet heeft meegenomen in zijn uitlatingen, en ik durf er wel wat op te zetten dat als hij dat wél had gedaan, hij op wetenschappelijke gronden gehakt van de bevindingen had gemaakt, onder andere op basis van de argumenten die ik je net heb gegeven." Hij heeft dat niet gedaan, want hij zou door het ijs gezakt zijn.

U schrijft: "Swaab is een wereldwijd gerespecteerd hersenonderzoeker met ontelbare publicaties en andere meetbare prestaties op het gebied van hersenonderzoek. Ik persoonlijk vind de bevindingen van zo'n onderzoeker aanzienlijk meer betrouwbaar dan die van een bevooroordeelde, subjectieve organisatie die baat heeft bij een specifieke uitkomst omdat dit aansluit bij hun wereldbeeld." Ik ben nooit zo onder de indruk van een beroep op autoriteit. Bovendien: wie zegt mij dat Swaab geen bevooroordeelde, subjectieve man is die baat heeft bij een specifieke uitkomst, omdat dit aansluit bij zijn atheïstisch, materialistisch-deterministisch wereldbeeld?

Verder is (homo)seksualiteit niet zoiets als links- of rechtshandigheid. Maar goed, om in uw vergelijking te blijven: Linkshandigen mogen van mij linkshandigen blijven en rechtshandigen rechtshandigen. Ik weet niet hoe vaak ik het moet herhalen, maar ik ben pro-choice.

Ikbenhomo, 05-09-2011 20:22 #24
Infoteur, Bijzonder veelzeggend dat je volstrekt niet inhoudelijk reageert. Dat kun je uiteraard ook niet, want er is geen enkel wetenschappelijk onderzoek waaruit jouw stellingen blijken of die deze ondersteunen.

Overigens vind ik het diep triest dat je de opmerking dat het er schijn van heeft dat je zelf met je geaardheid worstelt als "op de man spelen" beschouwt. Alsof het een belediging is!

Ik raad je aan zelf eens je vooringenomen, bijbelse!, mensbeeld opzij te zetten en vergaande conclusies ten aanzien van een complex onderwerp als homoseksualiteit over te laten aan mensen die er wél verstand van hebben. Je bent geen ervaringsdeskundige (hoewel je reactie zoals hiervoor genoemd mij eerder in mijn idee lijkt te bevestigen), je bent niet eens een anderssoortige deskundige, hoe je ook maar enigszins het idee kunt hebben iets zinnigs over dit onderwerp te melden is volstrekt onduidelijk. Het enige dat jij hebt is je religieuze overtuiging en een enkel, in meerdere opzichten achterhaald, nietszeggend onderzoek van een subjectieve, vooringenomen en dubieuze bron. Het zou beter zijn als je je eens in de huidige, wetenschappelijke inzichten zou verdiepen in plaats van krampachtig aan zo'n stromhalm vast te houden. Mensen als jij zijn van het slag dat iedere vooruitgang in omgangsvormen, acceptatie en tolerantie tegenhoudt en dat is een schande voor de mensheid als geheel. Reactie infoteur, 06-09-2011
De suggestie dat ik de opmerking dat het er de schijn van heeft dat ik zelf met mijn seksuele oriëntatie worstel als een belediging beschouw, gaat niet op. Ik had het niet over een 'beledigende opmerking', maar over 'op de man spelen'. Volgens Wikipedia: "Ad hominem is een begrip uit het Latijn en betekent 'op de man'. In een debat noemt men een argument ad hominem wanneer het betrekking heeft op de persoon die een bewering doet, en niet op de bewering zelf. (…) In Nederland en Vlaanderen wordt ook de uitdrukking 'op de man spelen' wel gebruikt. En dat is precies wat u daar en op een aantal andere plekken doet. Door allerlei zaken over mij als persoon te beweren of te suggereren, wordt afbreuk gedaan aan mijn inhoudelijke argumenten en/of wordt de aandacht daarvan afgeleid. Zo van: ‘Hij beweert X en Y. Ach, da’s logisch: hij worstelt immers zelf met zijn seksuele identiteit.’ Of: ‘Hij is geen deskundige, niet eens een ervaringsdeskundige, dus hoe je ook maar enigszins het idee kunt hebben iets zinnigs over dit onderwerp te melden is volstrekt onduidelijk’. Terwijl het volstrekt irrelevant is wat mijn seksuele oriëntatie is, hoe ik dit beleef, of ik al dan niet ergens deskundig in ben, enz. (Nog los van de vraag of de beweringen die over mij worden gedaan wel juist zijn. Want wie zegt dat ik geen ‘ervaringsdeskundige’ ben? Ik heb dat toch nergens ontkend? Aangezien het volstrekt niet terzake doend is, ben ik dus ook niet van plan hier nader op in te gaan door het te ontkennen dan wel te bevestigen. Ik baseer mij immers nergens op mijn persoonlijke ervaringen.) Kortom, argumenten die betrekking hebben op mijn persoon doen niet ter zake. Het gaat om de inhoudelijke onderbouwing en de argumenten die ik hanteer, niets meer en niets minder.

Ondertussen gaat u doodleuk door met het op de man spelen:
- "… over te laten aan mensen die er wél verstand van hebben".
- "Je bent geen ervaringsdeskundige (…) is volstrekt onduidelijk".
- "Mensen als jij zijn van het slag dat iedere vooruitgang in omgangsvormen, acceptatie en tolerantie tegenhoudt en dat is een schande voor de mensheid als geheel."

Ik ben inmiddels een persoon met "achterlijke overtuigingen" en "achterhaalde ideetjes", met wie je beter niet in discussie kunt gaan aangezien het “meer op[levert] om tegen een lantaarnpaal te praten dan tegen een dogmatisch gelovige". Ik ben namelijk van “het type waar uiteindelijk toch geen discussie mee te voeren valt”. Bovendien heb ik volstrekt ‘geen verstand’ over dit ‘complexe onderwerp’, ik ben in geen enkel opzicht een deskundige, dus “hoe [ik] ook maar enigszins het idee [kan] hebben iets zinnigs over dit onderwerp te melden is volstrekt onduidelijk”. En als klap op de vuurpijl ben ik “een schande voor de mensheid als geheel”.

En dan verwijt u mij dat ik niet inhoudelijk reageer…

Wat ik doe is 'metacommunicatie', hetgeen communicatie over de communicatie betekent. Metacommunicatie is 'praten over de manier waarop je met elkaar praat'. Metacommunicatie is communiceren over de toon of de betrekkingsaspecten van de communicatie. Ik zou graag alleen inhoudelijk willen reageren, maar dan zou ik het op prijs stellen als u ophoudt met op de man te spelen.

Nu over naar de inhoud. In een eerdere reactie haalde ik u aan: "Het Exodus-programma is hersenspoeling in optima forma. Puur gericht op het onderdrukken van gevoelens vanuit een externe, religieuze overtuiging. Niets meer en niets minder. Immoreel in alle opzichten, evenals jouw achterlijke overtuigingen." Ik schreef toen: “Onderbouw dit eerst maar eens met harde bewijzen. Doet u dit niet, dan is het te beschouwen als een valse beschuldiging en lasterpraat.” Ik wacht nog steeds op de onderbouwing.

U schrijft: “Dat kun je uiteraard ook niet, want er is geen enkel wetenschappelijk onderzoek waaruit jouw stellingen blijken of die deze ondersteunen.” Ik neem aan dat u doelt op de veranderbaarheid van de seksuele oriëntatie van mensen met SSA. In mijn artikel noem ik het recente onderzoek van Jones en Yarhouse, het artikel van Spitzer en een overzicht van allerlei onderzoeken van oudere datum (die toentertijd prima voldeden aan de vigerende regels m.b.t. wetenschappelijk onderzoek). Is seksuele geaardheid of seksuele oriëntatie een vaste en onveranderlijke eigenschap? En zijn de inspanningen die gericht zijn op het veranderen van ongewenste same-sex attraction (SSA) schadelijk? Jones en Yarhouse volgden jarenlang 98 deelnemers van Exodus International, met onder andere als resultaat dat 15% zich is gaan identificeren als hetero en bijna een kwart van de ondervraagden ervoer 'substantiële reductie' van homoseksuele gevoelens. De kans op psychische schade is nihil. Dit kunt u niet zonder enige onderbouwing van tafel vegen en afdoen als een ‘subjectieve, vooringenomen en dubieuze bron’. U schrijft zelf: “Het zou beter zijn als je je eens in de huidige, wetenschappelijke inzichten zou verdiepen.” Welnu, dat heb ik dus reeds gedaan. U kunt een samenvatting van het onderzoek van Jones en Yarhouse hier lezen: http://wetenschap.infonu.nl/onderzoek/31383-jones-yarhouse-ex-gays-kunnen-homoseksuelen-veranderen.html. Laat ik daarom de vraag maar omkeren. Waar zijn de onderzoeken die hun bevindingen ontkrachten?

Over tolerantie. Ik ben pro-choice, wat betekent dat ik vind dat iedere homoseksueel zelfstandig en in vrijheid een keuze moet kunnen maken hoe hij zijn leven inricht en vormgeeft en daar uiting aan kan geven, zowel m.b.t. praktiserende homoseksuelen die hun oriëntatie voluit accepteren, als zij die kampen met ongewenste SSA en verandering nastreven. Dit zonder discriminatie en achterstelling in de maatschappij (wat dus betreden dient te worden) en dit ongeacht mijn eigen morele opvattingen m.b.t. de homoseksuele praxis. Kunt u dit ook zeggen? Of moeten mensen met SSA van u gedwongen worden hun oriëntatie te accepteren? Zo ja, hoe verhoudt zich dat met het recht op zelfbepaling van ieder mens en de tolerantie? U mag het zeggen.

Ikbenhomo, 05-09-2011 19:51 #23
Beste Verbist,
Ik kan je verzekeren dat ik me in geen enkel opzicht in je verhaal kan herkennen. Ik heb op jongere leeftijd relaties met meisjes gehad, maar werd op een gegeven moment smoorverliefd op een jongen. Het had kennelijk niets te maken met onsuccesvol zijn bij het andere geslacht, geen mislukte huwelijken (mag ik je erop attenderen dat de overgrote meerderheid rond z'n 12-14e levensjaar tot de ontdekking komt dat men op het eigen geslacht valt, ruim voor de "huwelijksleeftijd" dus). Ik ben opgegroeid in een liefdevol gezin zonder verdere problemen (ouders inmiddels al ruim 30 jaar getrouwd), geen ontspoorde jeugd (atheneum, geen specifieke problemen), geen masochistische geaardheid (ik heb niet eens een idee waar je dat nou weer vandaan haalt), in en cool?! Heb je enig idee hoe anti-in en anti-cool het is om homo te zijn?!, een modeverschijnsel? Het percentage homoseksuelen is al sinds jaar en dag stabiel, geen minderwaardigheidscomplexen, niks van dat alles. Ik vind vrouwen niet vies, geen enkele afkeer ten aanzien van vrouwen. Behalve dan het feit dat ik geiler wordt van een man dan van een vrouw.

Je ideeën slaan werkelijk nergens op en zijn volstrekt gespeend van onderbouwing. Er is geen wetenschappelijk artikel of onderzoek waaruit dit soort onzin blijkt.

Het grootste deel van de homoseksuelen leidt een volstrekt normaal leven, huisje boompje beestje (en ondergetekende is er daar 1 van). En het mooie is dat ik uit eigen ervaring spreek als ik stel dat verliefdheid ten opzichte van iemand van hetzelfde geslacht EXACT hetzelfde voelt als ten opzichte van iemand van het andere geslacht. Ik heb het namelijk allebei meegemaakt en dat kan jij niet zeggen.

Verbist, 05-09-2011 12:46 #22
Goeiendag - ik ben geen neurobioloog en resultaten van wetenschappelijke onderzoeken
over homofilie zijn niet à priori 1 plus 1 is gelijk aan 2 - men wordt niet geboren als homofiel
zoals men niet geboren wordt als crimineel of terrorist - het zit allemaal in de hersenen -
in princiepe worden verschillende seksen tot elkaar aangetrokken - afwijkingen van deze norm zijn het gevolg van verschillende omstandigheden, frustraties door niet aan een man of een vrouw te geraken, geen succes bij het andere geslacht, mislukte huwelijken, kinderverwaarlozing, ontspoorde jeugd, massochistische geaardheid, in en cool willen zijn, mode verschijnselen, minderwaardigheidscomplexen, enz, enz, enz, enz, enz, enz.-
Homofilie is in zekere zin ook een afkeer tot de andere sekse die gecreeerd werd en die verschillende motieven kan hebben - onvoldane ervaringen, de vrouw vies vinden bvb -

Bij amoureuze avances van man tot vrouw en omgekeerd vind ik het beledigend als man of vrouw te moeten ervaren dat de persoon in kwestie voor mijn sekse geen belangstelling heeft, de persoonlijkheid buiten beschouwing gelaten.
Sexualiteit is een complexe materie die bij de mens overheerst wordt door het zoeken naar lichamelijk genot in tegenstelling tot de dieren.- fascinatie en obsessie spelen bij homofilie ook een rol zoals bvb in de geest van pedofielen.
relaas van een normale man@vrouwenminnaar. Reactie infoteur, 06-09-2011
Er bestaan allerlei theorieën over het ontstaan van homoseksualiteit. Wat betreft de invloed van omgevings- en ontwikkelingsfactoren, komt het er in de theorievorming vaak op neer dat er een vroege problematiek bestond in de jeugdsituatie, die later op een seksuele wijze is opgelost. Zie onder meer het boek 'Moderne psychiatrie' van Johan Cullberg. Op de website van NARTH zijn er ook een aantal artikelen over te vinden.

Ikbenhomo, 04-09-2011 17:04 #21
Laatste reactie, want jij bent van het type waar uiteindelijk toch geen discussie mee te voeren valt. Ik ben enkel denigrerend ten aanzien van jouw opvattingen, niet ten aanzien van jou als persoon. Je hebt alleen zelf niet door dat het denigrerende voornamelijk jezelf is aan te rekenen in je opvattingen ten aanzien van homoseksualiteit en homoseksuelen.

Je zegt: "Ik sluit nergens uit dat er biologische factoren een rol spelen, maar het is niet terecht om alleen daarin de verklaring te zoeken."

Dat wordt dan ook niet gedaan. Het blijkt echter keer op keer dat de biologische factoren een aanzienlijk grotere rol spelen dan bijvoorbeeld sociale factoren, en bovendien kunnen die sociale factoren alleen een rol spelen als de biologische basis er reeds is. Ergo: sociale factoren zorgen ervoor dat de biologisch, latent aanwezige, homoseksuele geaardheid tot uitdrukking komt, maar uitdrukkelijk NIET dat een "geboren heteroseksueel" zich ineens tot mannen aangetrokken gaat voelen.

Ten aanzien van de "getuigenis" van mensen die voelen dat zij zo geboren zijn: ik heb al eerder betoogd dat er voor eventuele schijnbare correlaties tussen sociale omgeving en homoseksualiteit veel betere psychologische verklaringen zijn dan jouw stelling dat de sociale omgeving die geaardheid heeft gevormd. Overigens is het schijnstatistiek om tot zulke correlaties te komen, het aantal homoseksuelen dat uit een gezin met voor religieuzen voor de hand liggende "problematiek" komt is niet significant.

Ik hanteer geen a priori deterministisch standpunt. Jij gaat echter de fout in door plasticiteit van de hersenen en de uitdrukking daarvan in acties en gedrag op specifieke gebieden zonder enig voorbehoud door te trekken naar seksuele voorkeur. Het is goed mogelijk dat door stimulatie in welke vorm dan ook de hersenen van een depressief aangelegd persoon plasticiteit laten zien die zorgt voor een verandering van of in die aanleg, maar dit zegt bij voorbaat niets over de vraag of dit ook geldt ten aanzien van geaardheid.

Het antwoord op de vraag waarom je dit überhaupt zou willen is heel simpel: wegens externe omstandigheden. Er is geen enkel bewijs voor interne motivaties ten aanzien van dergelijk karakter- en gedragsveranderende therapie. Exact de reden voor mijn vraag waarom er geen niet-religieuze (maar evengoed in een andere extern-motiverende situatie verkerende) homoseksuelen zijn die hun geaardheid als dermate ongewenst ervaren dat zij dit willen veranderen.

De rest van je reactie laat ik maar voor wat het is. Het levert meer op om tegen een lantaarnpaal te praten dan tegen een dogmatisch gelovige. Overigens is het opvallend hoezeer je bezig bent met homoseksualiteit. Ik zou bijna gaan denken dat je problemen met je eigen geaardheid hebt. Reactie infoteur, 04-09-2011
"Ik ben enkel denigrerend ten aanzien van jouw opvattingen, niet ten aanzien van jou als persoon."

Oké, ik vergeet even mijn "achterlijke overtuigingen" en "achterhaalde ideetjes". Toch lees ik:

"Het levert meer op om tegen een lantaarnpaal te praten dan tegen een dogmatisch gelovige."

En:

"Want jij bent van het type waar uiteindelijk toch geen discussie mee te voeren valt."

(Vraag mij dan toch af waarom u het überhaupt probeert, maar dat terzijde.)

Bovenstaande opmerkingen interpreteer ik als denigrerend.

En u eindigt uw reactie door op de man te spelen:

"Overigens is het opvallend hoezeer je bezig bent met homoseksualiteit. Ik zou bijna gaan denken dat je problemen met je eigen geaardheid hebt."

U bent geheel vrij dat te denken en te suggereren. Maar ook al zou ik hebben geworsteld, of nog steeds worstelen en van mijn part tot aan mijn dood worstelen met mijn seksuele oriëntatie, dan doet dat niets af aan hetgeen ik in het artikel en in de reacties heb beschreven. Met andere woorden: het is volstrekt niet terzake doend.

N.B.: Mensen kunnen in uw beleving niet intern gemotiveerd zijn om hun homoseksuele oriëntatie te veranderen. Dat past kennelijk niet in uw mens- en wereldbeeld en moet daarom wel (door druk) van buiten komen. Dat noem ik vooringenomenheid. Mijn advies zou zijn: 'Zet je vooroordelen opzij en verdiep je met een onbevangen blik in deze mensen'.

Ikbenhomo, 30-08-2011 20:14 #20
@infoteur:

Ik zie dat je blijft volharden in je achterhaalde ideetjes. Zonde.

Het punt dat al keer op keer gemaakt is, maar wat niet door lijkt te komen, is de achterhaalde stelling dat homoseksualiteit aangeleerd gedrag is. Dat is gewoon domweg niet zo. De titel "Wij zijn ons brein" is in dat opzicht indicatief: emoties en handelen zijn een gevolg van ons brein en niet andersom. Bovendien zijn er miljoenen homoseksuele mannen en vrouwen die jou kunnen bevestigen dat ze als homoseksueel geboren zijn.

Nu kun je wel met het idee gaan stoeien of het mogelijk is dit gevoel (want dat is het in eerste instantie, een gevoel, niet een handeling) middels therapie te veranderen, maar hier zul je op zijn minst een aantal ethische vragen bij moeten beantwoorden. Dat weigerde je vorig jaar al te doen en dat zul je nu waarschijnlijk nog steeds niet doen.

Denk eens na over de volgende vragen:
1. Kun je een heteroseksueel middels therapie "omvormen" tot homoseksueel? (zou dit bij jou lukken?)
2. Waarom zou je dit überhaupt willen?
3. Zou je moeten toetsen of de reden dat iemand dit zou willen intern of extern gemotiveerd is? Welke conclusie zou je uit het antwoord moeten trekken?
4. Waar zijn de voorbeelden van ongelovige homoseksuelen die op vrijwillige basis een therapie volgen om heteroseksueel te "worden"? Waarom zijn deze niet te vinden? Zegt dit iets over de motivatie van de gelovige homoseksuelen?
5. Waar is het bewijs dat therapie de hersendelen die in verband worden gebracht met homoseksualiteit kunnen veranderen? Waarom ga jij ervan uit dat dit zo is zonder bewijs daarvoor? Waarom zou dit hetzelfde werken als bij depressie?
6. Is het niet tekenend dat je enkel voorbeelden weet te noemen van zaken waarbij sprake is van duidelijke negatieve invloed op het leven van betreffende personen (depressie, psychische klachten)?

De kritiek van NARTH is helemaal een lachtertje:
> - The Report is unscientific and lacks objectivity and impartiality.
Dit is eerder NARTH aan te rekenen gezien hun zeer subjectieve en partijdige vertrekpunt.

> - The Report falsely claims as proven “scientific facts” that homosexuality is normal and that homosexual relationships are equivalent to heterosexual relationships and families.
De term "normaal" is een menselijke kwalificatie. Een wetenschappelijk onderzoek KAN NIET bewijzen dat iets normaal is omdat dit per definitie subjectief is. Het onderzoek van APA zal dus nooit tot zo'n bewering hebben kunnen leiden. Bovendien is er geen enkel argument om de stelling te onderbouwen dat homoseksuele relaties NIET gelijkwaardig zijn aan heteroseksuele relaties.

> - The Report irresponsibly ignores fifty years of scientific and clinical evidence that psychological care for unwanted homosexuality was accepted, effective treatment which never has been shown to be ineffective.
Een erg vreemde zin, om het maar eufemistisch te zeggen. Sinds wanneer zeggen acties uit het verleden iets over de juistheid van de acceptatie daarvan? In WOII was het zeer acceptabel om Joden te vergassen, dus dat was goed? De bijzin is helemaal onvolgbaar: effectieve behandeling die nooit ineffectief was? Dat lijkt me nou juist een kenmerk van effectieve behandeling… Maar wanneer spreek je van effectief? En bovendien zegt het niets over de wenselijkheid, de werkelijke motivatie, enzovoorts.

Het Exodus-programma is hersenspoeling in optima forma. Puur gericht op het onderdrukken van gevoelens vanuit een externe, religieuze overtuiging. Niets meer en niets minder. Immoreel in alle opzichten, evenals jouw achterlijke overtuigingen. Reactie infoteur, 01-09-2011
Een aantal opmerkingen n.a.v. uw reactie.

- "Ik zie dat je blijft volharden in je achterhaalde ideetjes". En: "… evenals jouw achterlijke overtuigingen". Dit komt over als: 'Die domme, achterlijke gelovige met zijn middeleeuwse opvattingen, je zou hem naar een seculier heropvoedingskamp willen sturen'. Waarom zo denigrerend, vraag ik mij dan af. Ik laat u toch ook in uw waarde, ondanks dat ik het niet met u eens ben? Ik ben pro-choice. Ik leg praktiserende homoseksuelen geen strobreed in de weg om hun leven in te richten zoals zij dat wensen. Is het soms te veel gevraagd om mensen met ongewenste SSA ook de vrijheid te geven om hun leven in te richten naar hun overtuiging? Zijn hier misschien de woorden van theoloog Van der Heijden van toepassing: "Als je een andere levensbeschouwing hebt dan de seculiere meerderheid wordt dat met een hautaine vanzelfsprekendheid als minder gewaardeerd." U mag het zeggen.

- Ik sluit nergens uit dat er biologische factoren een rol spelen, maar het is niet terecht om alleen daarin de verklaring te zoeken.

- "Bovendien zijn er miljoenen homoseksuele mannen en vrouwen die jou kunnen bevestigen dat ze als homoseksueel geboren zijn." Wellicht dat er veel homoseksuele mannen en vrouwen zijn die menen en voelen dat het aangeboren is, niettemin bewijst een dergelijke ervaring alleen zichzelf. Het bewijst slechts dat hij/zij dat zo voelt of ervaart.

- U huldigt kennelijk een deterministisch standpunt. Dit gaat in tegen de laatste inzichten. Ik herhaal nog meer eens: "Onder invloed van onze handelingen, de waarnemingen van onze zintuigen en onze gedachten, overtuigingen en verbeeldingen zijn de hersenen in staat hun structuur en functie te veranderen." Zie mijn reactie op Ewald Rietberg.

- U vraagt: "Kun je een heteroseksueel middels therapie 'omvormen' tot homoseksueel? (zou dit bij jou lukken?)" Vervolgens vraagt u zich af: "Waarom zou je dit überhaupt willen?" U werpt een goede vraag op. Ik hoor graag van u het antwoord.

- U vraagt: "Waar is het bewijs dat therapie de hersendelen die in verband worden gebracht met homoseksualiteit kunnen veranderen?" Ik schreef dat hersenen plastisch zijn en dat de hersenen onder invloed van onze handelingen, de waarnemingen van onze zintuigen en onze gedachten, overtuigingen en verbeeldingen in staat zijn hun structuur en functie te veranderen. Dat staat buiten kijf. En dan nu over homoseksualiteit. Is seksuele geaardheid of seksuele oriëntatie een vaste en onveranderlijke eigenschap? En zijn de inspanningen die gericht zijn op het veranderen van ongewenste same-sex attraction (SSA) schadelijk? Jones en Yarhouse volgden jarenlang 98 deelnemers van Exodus International, met onder andere als resultaat dat 15% zich is gaan identificeren als hetero en bijna een kwart van de ondervraagden ervoer 'substantiële reductie' van homoseksuele gevoelens. De kans op psychische schade is nihil."

- "Is het niet tekenend dat je enkel voorbeelden weet te noemen van zaken waarbij sprake is van duidelijke negatieve invloed op het leven van betreffende personen (depressie, psychische klachten)?" Nee, gezien de context: mensen met ongewenste SSA (waarbij dus de nadruk ligt op 'ongewenst').

- "Dit is eerder NARTH aan te rekenen gezien hun zeer subjectieve en partijdige vertrekpunt." Je draait het om, maar daarmee is het rapport van de APA nog niet objectief en onpartijdig en dat is waar ik op reageerde.

- "Het onderzoek van APA zal dus nooit tot zo'n bewering hebben kunnen leiden." Hebt u het rapport gelezen?

- Met de in uw ogen vreemde zin wordt het volgende bedoeld: Er zijn in het verleden veel onderzoeken gepubliceerd waaruit blijkt dat homoseksuelen in meer of mindere mate van seksuele oriëntatie veranderden. Thans voldoen deze onderzoeken dan wel niet aan de normen die gesteld worden aan wetenschappelijk onderzoek, maar in de tijd dat ze gepubliceerd werden voldeden ze aan de toen geldende wetenschappelijke standaard. (Zie het overzicht die ik in het artikel heb opgenomen.)

- "Waar zijn de voorbeelden van ongelovige homoseksuelen die op vrijwillige basis een therapie volgen om heteroseksueel te 'worden'? Waarom zijn deze niet te vinden? Zegt dit iets over de motivatie van de gelovige homoseksuelen?" Ik raad u aan verder te zoeken, want die zijn er dus wel. Volgens mij zijn ze zelfs te vinden via de site van NARTH. Ik weet niet wat u probeert te insinueren met de zinsnede: "Zegt dit iets over de motivatie van de gelovige homoseksuelen". Zijn hier misschien de woorden van theoloog Van der Heijden van toepassing: "Als je een andere levensbeschouwing hebt dan de seculiere meerderheid wordt dat met een hautaine vanzelfsprekendheid als minder gewaardeerd." U mag het zeggen.

- "Het Exodus-programma is hersenspoeling in optima forma. Puur gericht op het onderdrukken van gevoelens vanuit een externe, religieuze overtuiging. Niets meer en niets minder. Immoreel in alle opzichten, evenals jouw achterlijke overtuigingen." Onderbouw dit eerst maar eens met harde bewijzen. Doet u dit niet, dan is het te beschouwen als een valse beschuldiging en lasterpraat. Ook u raad ik aan de studie van Jones & Yarhouse te lezen. Bij Bol.com is het boek nu voor € 21,99 verkrijgbaar (excl.verzendkosten). De aanvulling is ergens te downloaden. Als u er prijs op stelt, dan kan ik het wel voor u opzoeken.

- Ter afsluiting een citaat van de website van Different: "Bij veel mensen leeft het idee dat er maar twee manieren zijn om met homoseksuele gevoelens om te gaan. Een is: je doet iets met deze gevoelens, bijvoorbeeld je aanvaardt ze, ‘oké, ik ben homo of lesbienne’ en je staat er voor open om een relatie met iemand van het eigen geslacht aan te gaan. Tweede manier: je doet er niets mee, je stopt je gevoelens gewoon weg. Zijn dit de enige twee opties of is er toch nog een derde weg?" Verder lezen: http://www.totheildesvolks.nl/nl/different/downloads/artikelen/229-de-derde-weg.html

Ewald Rietberg, 01-08-2011 12:46 #19
De persoon die bovenstaand artikel geschreven heeft, heeft zo lijkt het, geen kennis genomen van het neurobiologisch inderzoek waarop de heer Swaab zich baseert, waarschijnlijk heeft ie alleen de column gelezen.

Wetenschappelijk staat onomstotelijk vast dat (delen) hersenen van homofiele mannen (/vrouwen) functioneel en structureel anders werken en anders reageren op seksuele prikkels dan die van heteroseksuele mannen (/vrouwen). In het meest recente boek van de heer Swaab ("wij zijn ons brein") vind u diverse bronnen en verwijzingen.

Het 'recent onderzoek' dat door de auteur aangehaald wordt om het tegendeel te bewijzen is van gedragswetenschappelijke aard en weerlegt bovenstaande neurobiologische wetenschappelijk conclusies niet. Het enig dat in het geciteerd onderzoek wordt aangetoond is dat je homseksuele gedrag kunt veranderen (onderdrukken?) dmv een therapie of sociale druk uit de omgeving (kerkelijk). Dat is geen nieuws. Je kunt met hersenspoeling en hypnose mensen zelfs laten geloven dat ze een hond zijn, maar daarmee heb je de structurele patronen in het brein nog niet veranderd.

De enig juiste wijze (wetenschappelijk gezien) om Swaabs stelling te weerleggen is aan te tonen dat je die gemeten verschillen tussen homo's en hetero's, zoals die zichtbaar zijn in de werking van de hersenen, door bijvoorbeeld gedragstherapie ongedaan zou kunnen maken. Met de resultaten van onderzoek naar neurololinguistisch programmeren in het achterhoofd sluit ik niet uit dat dat mogelijk is, . maar het lijkt me niet erg waarschijnlijk. Ik heb in ieder geval nog nooit enige houdbare resultaten van een dergelijke strekking gezien of gehoord. Reactie infoteur, 03-08-2011
Beeldvormend onderzoek bij patiënten met depressie heeft uitgewezen dat een aantal structuren een ander volume of activiteitsniveau hebben dan in mensen zonder deze stoornis. De afwijkingen zijn voornamelijk gevonden in gebieden die geassocieerd zijn met het waarnemen en reguleren van emoties.

Betekent dit dat patiënten er maar mee moeten leren leven? Nee, gelukkig niet. De hersenen zijn plastisch; ze kunnen zich aanpassen en reorganiseren. Dit gegeven wordt soms wel de belangrijkste ontdekking binnen de hersenwetenschappen genoemd. Onder invloed van onze handelingen, de waarnemingen van onze zintuigen en onze gedachten, overtuigingen en verbeeldingen zijn de hersenen in staat hun structuur en functie te veranderen. Inmiddels begint het besef steeds meer door te dringen dat neuroplasticiteit gebruikt kan worden om mensen te helpen om beter van psychische en neurologische klachten te herstellen.

In een eerder artikel maakte ik reeds gewag van het feit dat de nieuwste onderzoeken en wetenschappelijke inzichten laten zien dat de persoonlijkheid en persoonlijkheidsstoornissen in tegenstelling tot wat vaak gedacht wordt, wel degelijk veranderbaar zijn. Ik schreef onder meer:

"Erfelijke aanleg oefent een belangrijke invloed uit op de ontwikkeling van de mens, doch deze invloed is afhankelijk van leerervaringen en andere omgevingsinvloeden. Het leervermogen van de mens is zeer groot. De veranderbaarheid van genexpressie, dat wil zeggen de manier waarop de erfelijke informatie zich uitdrukt of de mate van het tot uiting komen van de genetische informatie, moet niet onderschat worden. Leren en ervaring leiden tot een explosieve groei van het aantal verbindingen tussen bestaande hersencellen; de hersenen zijn zeer plastisch. Vanuit de wetenschap dat leerervaringen en andere omgevingsinvloeden de expressie van het genetisch materiaal beïnvloeden, volgt de conclusie dat de invloed van de genen kan worden veranderd door het veranderen van gedrag, denkprocessen en de omgeving." (Bron: http://mens-en-samenleving.infonu.nl/psychologie/47408-veranderen-van-persoonlijkheid-persoonlijkheidsstoornissen.html)

De hersenen zijn kortom geen massief en onveranderlijk blok. Door anders te leren denken en door leerervaringen, veranderen hersenstructuren en dit is weer van invloed op ons denken en doen. Er is sprake van een wisselwerking. Zo zijn mensen met een persoonlijkheidsstoornis of een depressie niet gedoemd hun verdere leven daarmee verder te moeten.

Wij zijn ons brein? Wij maken (tot op zekere hoogte) ons brein! Swaab draagt in zijn boek wat dat betreft een verouderd materialistisch en deterministisch paradigma uit.

En dan nu over homoseksualiteit. Is seksuele geaardheid of seksuele oriëntatie een vaste en onveranderlijke eigenschap? En zijn de inspanningen die gericht zijn op het veranderen van ongewenste same-sex attraction (SSA) schadelijk? Jones en Yarhouse volgden jarenlang 98 deelnemers van Exodus International, met onder andere als resultaat dat 15% zich is gaan identificeren als hetero en bijna een kwart van de ondervraagden ervoer 'substantiële reductie' van homoseksuele gevoelens. De kans op psychische schade is nihil.

Men leze:
- Stanton L. Jones en Mark A. Yarhouse: Ex-Gays? A Longitudinal Study of Religiously Mediated Change in Sexual Orientation; InterVarsity Press, Downers Grove, IL, 2007.
- Stanton L. Jones en Mark A. Yarhouse: Ex Gays? An Extended Longitudinal Study of Attempted Religiously Mediated Change in Sexual Orientation; Sexual Orientation and Faith Tradition Symposium; APA Convention, 2009.

In het volgende artikel bespreek ik dit onderzoek: http://wetenschap.infonu.nl/onderzoek/31383-jones-yarhouse-ex-gays-kunnen-homoseksuelen-veranderen.html

Zonet heb ik in een boekwinkel in Swaabs boek gebladerd. Swaab haalt in zijn boek 'Wij zijn ons brein' (juli 2008) een rapport van de APA aan waarmee hij zijn stelling onderbouwd dat homoseksualiteit onveranderbaar is en dat pogingen de seksuele oriëntatie te veranderen schadelijk zijn. De organisatie NARTH maakt korte metten met dit rapport. NARTH komt met de volgende kritiek:
- The Report is unscientific and lacks objectivity and impartiality.
- The Report falsely claims as proven “scientific facts” that homosexuality is normal and that homosexual relationships are equivalent to heterosexual relationships and families.
- The Report irresponsibly ignores fifty years of scientific and clinical evidence that psychological care for unwanted homosexuality was accepted, effective treatment which never has been shown to be ineffective.
(Bron: http://www.narth.com/docs/apataskforcereportbroch.pdf)

Niets hierover in het boek van Swaab. Swaab neemt kritiekloos de bevindingen van het APA-rapport over, vermoedelijk omdat het in zijn ideologische straatje past. Dit is geen wetenschappelijke houding te noemen. Ook kon ik in het boek nergens een referentie vinden naar het onderzoek van Jones & Yarhouse. Geen enkel woord was daaraan gewijd. (Of ik moet er over heen hebben gekeken, maar dat lijkt mij sterk. Ik heb op mijn gemak het hoofdstuk doorgelezen waar het thema homoseksualiteit wordt besproken.) Wat een omissie! En dan doodleuk het APA-rapport napraten en zijn lezers doen geloven dat homoseksualiteit onveranderbaar is en dat het schadelijk is als je het toch probeert te veranderen. Geen woord over het wetenschappelijk onderzoek dat tegenovergestelde uitkomsten laat zien. Maar wel weer al die gruwelbehandelingen opdissen, die in het verleden op homo's zijn losgelaten. Swaab is zeer selectief in wat hij zijn lezers voorschotelt. Hij laat weg wat niet strookt met zijn ideologische vooringenomenheid en hij neemt kritiekloos rapporten over als deze wel aansluiten bij zijn gedachtegang. Dit is geen wetenschappelijke, maar een propagandistische houding.

Tot slot zij opgemerkt dat het programma van Exodus waar Jones & Yarhouse over schrijven, geen hypnose toepast en dat er ook geen sprake is van hersenspoeling. Mensen doen vrijwillig mee aan het programma. Het programma is ook niet gericht op het onderdrukken van gevoelens. Dat zou niet werken, zelfs schadelijk zijn. Dat weet iedereen die wel eens in de avonduren een module psychologie bij de LOI heeft gevolgd. Ik raad u aan de studie van Jones & Yarhouse te lezen.

Juze, 18-02-2011 20:27 #18
"Een ziekte genees je en homoseksualiteit is geen ziekte, dus kun je het ook niet genezen." Net zoals aids te genezen valt zeker. Reactie infoteur, 19-02-2011
Het gaat om het woord 'genezen' dat niet van toepassing is op homoseksualiteit. Een ziekte kan men proberen te genezen of men kan proberen een geneesmiddel of andere behandeling te ontwikkelen als die nog niet voorhanden is. Aangezien homoseksualiteit geen ziekte is (maar een scheefgroei in de ontwikkeling), kan er in dat geval niet gesproken worden van 'genezing'.

Verandering (dus niet 'genezing') van seksuele oriëntatie is mogelijk. Jones en Yarhouse volgden jarenlang 98 deelnemers van Exodus International, met onder andere als resultaat dat 15% zich is gaan identificeren als hetero en bijna een kwart van de ondervraagden ervoer 'substantiële reductie' van homoseksuele gevoelens. De kans op psychische schade is nihil. Sommige respondenten ervoeren een significante en zinvolle verandering van hun seksuele oriëntatie, maar hieruit mag niet de conclusie worden getrokkene dat iedereen kan veranderen. Zie:

http://wetenschap.infonu.nl/onderzoek/31383-jones-yarhouse-ex-gays-kunnen-homoseksuelen-veranderen.html

Ikbenhomo, 02-02-2010 20:01 #17
Je zegt: "Deze keuzevrijheid betreft:?The choice to make the attempt to do something about it.? Dat is ook de reden dat ik mijn artikel heb aangepast. Ik ben nu al vier keer druk bezig om dit uit te leggen: in mijn artikel schoot ik daar kennelijk in tekort."

Dat kan ik alleen maar onderschrijven, hoewel ik nog steeds vind dat in de context van bovenstaande de zin "Deze uitkomsten maken een biologische verklaring steeds onwaarschijnlijker" niet legitimeert.

Daarenboven ben ik van mening dat de vraag of homoseksualiteit wel of niet aangeboren is, in dat geval volledig irrelevant is. Immers iemand die linkshandig geboren is, heeft ook de keuze daar iets aan te doen. Waar je dan blijkbaar uiteindelijk tegen ageert, is de stelling dat aangeboren homoseksualiteit onveranderlijk is, echter dit is niet inherent aan het feit dat het aangeboren is of niet. De hele argumentatie die je opvoert ten aanzien van aangeborenheid is daarmee niet relevant.

Evenwel blijf ik mij op het standpunt stellen dat homoseksualiteit wél aangeboren is. Daarbij spreek ik niet alleen uit eigen ervaring maar ook vanuit het gevoel van een overweldigende meerderheid van homoseksuelen, en diverse andere aanwijzingen zoals homoseksualiteit bij dieren en andere zaken die inmiddels aan bod zijn geweest. Nogmaals het feit dat er nog geen onomstotelijk wetenschappelijk bewijs voor is, betekent niet dat dat bewijs nooit gevonden zal worden.

Je zegt: "Het was geenszins mijn bedoeling u te beledigen. Sinds de zondeval hebben we te maken met gebrokenheid. En ieder mens heeft in meer of mindere mate te maken met scheefgroei en gebrokenheid - niet in de laatste plaats ikzelf. Ook is ieder mens gelijkelijk zondaar."

Je weet dat ik bovenstaande maar gezwam vind ;-)
Scheefgroei associeer ik eerder met vervallen in crimineel gedrag na de bekende slechte jeugd, of bijvoorbeeld verkrachting na een jeugd met incest. Homoseksualiteit heeft daar totaal niets mee te maken. Een bepaald percentage van de bevolking blijkt gewoon homoseksueel te zijn, zonder overeenkomsten in opvoeding e.d. hetgeen blijkt uit het feit dat het onder iedere bevolkingsgroep, alle "rangen en standen", voorkomt. Daarnaast, ik herhaal het nog maar eens, weet het grootste deel al voor seksuele volwassenheid hoe de vork in de steel zit. De paar gevallen waarin bijvoorbeeld incest door een vader gevolgd wordt door homoseksualiteit bij de misbruikte, kan puur toeval zijn of is psychologisch beter verklaarbaar (bijvoorbeeld angst voor het onbekende o.i.d.).

Je zegt: "Hoe homoseksualiteit zich mogelijk kan ontwikkelen: http://www.narth.com/docs/pieces.html "

Ik ben walgend tot zo'n beetje punt 5 gekomen. Laat ik even een paar zaken duidelijk voor je maken:

- Punt 1 kan ik deels in meegaan, alleen wordt oorzaak-gevolg wat mij betreft omgedraaid. De "zachtere" kant van homoseksuele mannen t.o.v. heteroseksuele mannen zijn niet de oorzaak, maar een gevolg.

- Punt 2 is geen op zichzelf staand punt. Feitelijk is dit een extensie van punt 1: het gevoel dat je anders bent dan een ander. Dit heeft geen externe oorzaak maar een interne.

- Punt 3 is waar mijn walging begon. Ik ken heel wat homoseksuelen inmiddels, en ik ken er geen enkele die een problematische relatie met zijn vader (noch moeder) heeft of heeft gehad. Ik spreek daarbij ook namens mijzelf. Daarbij is de vader niet de enige man in het leven van een jongen. Hij heeft genoeg andere mannen om zich heen die het daar genoemde "mannelijke rolmodel" laten zien.

- Punt 4 is volslagen belachelijk. Seksuele aantrekkingskracht heeft totaal niets te maken met een verlangen naar mannelijke warmte o.i.d. Het is opgewonden raken van. Voor jou is dat een naakte vrouw, voor mij een man. Praktisch alle mannen kunnen seks zonder gevoel hebben (puur voor de seks zelf dus), maar ik moet de eerste heteroseksueel die hem omhoog krijgt bij een andere man nog tegenkomen. Voor de meesten van laatstgenoemden is het domweg een walgelijk idee om seks met een andere man te hebben. Verliefdheid is al helemaal iets totaal anders. Ik kan me de eerste keer dat ik verliefd werd op een jongen nog goed herinneren. Dit is exact hetzelfde als een heteroseksuele jongen die verliefd wordt op een meisje. In deze denktrant zou een jongen verliefd worden op een meisje omdat er iets aan de hand was met de relatie met zijn ouders, ronduit belachelijk.

- Punt 5 draaide bijna letterlijk mijn maag om. Het is een typisch Amerikaans verschijnsel om homoseksualiteit in verband te brengen met seks met oudere man die het enkel om seks te doen was. Het ademt een sfeer van gedwongenheid die de meeste mensen gelukkig niet meemaken. In veel gevallen waarin sprake is van verkrachting (in zwakke of sterke zin) ontwikkelen eerder een afkeer voor seks in het algemeen.

Tot daar kwam ik dus toen ik besloot dat dit een verhaal is dat zó ver van de werkelijkheid staat, dat het geen enkele zin had om verder te lezen. Als je nu eens objectief naar dat verhaal durft te kijken, valt jou dan niet op dat er allerlei externe factoren bijgesleept worden om homoseksualiteit maar te kunnen verklaren? Waarom is er geen enkele drang om heteroseksualiteit op eenzelfde wijze te verklaren?! Dat zou je toch echt aan het denken moeten zetten.

Exact hetzelfde type verhaal in het ND overigens. Wat mij daar met name opvalt is dat de betreffende persoon het in geen enkel opzicht heeft over gevoelens van liefde, alleen maar over een seksuele behoefte. Vind je het gek dat mensen zich niet in de aanname van scheefgroei kunnen vinden? Die mensen ervaren namelijk het gevoel van verliefdheid ten opzichte van iemand van dezelfde sekse, die volkomen losstaat van seksuele gevoelens of lusten.

Je zegt: " Vanuit feiten kunt u geen waarden afleiden. Voorts wordt ieder mensenhart beheerst door geloof of ongeloof - ofwel ieder mens gaat ten diepste uit van geloofsuitgangspunten"

Ongeloof is geen geloofsuitgangspunt. Het is een gebrek aan geloof in iets. Het is niet hetzelfde als "Niet geloven dat".

Je zegt: "Ofwel: alle bewijsvoering is dus hooguit geldig in de zin dat het in overeenstemming is met de axioma?s, maar het leidt strikt genomen nooit tot waarheid."

Ik heb al gezegd dat voor een groot deel, mogelijk zelfs een merendeel, geen axioma's noodzakelijk zijn. Er zijn ook niet veel gebieden waar een "waarheid" voor nodig is. Neem aangetoonde mutaties bij een bacterie. Hier zijn geen vooronderstellingen noodzakelijk, althans geen die tot de axioma's gerekend kunnen worden.

Je zegt: "Mutatie van bestaand DNA en selectie van gunstige nieuwe mutaties, waarbij de genetische code dus groeit is de basisgedachte van?macro-evolutie?. De empirie ondersteunt dit concept geenszins."

Je weigert je in de materie te verdiepen, dat is jouw keuze. De empirie heeft dit meermalen aangetoond.

Je zegt: "Het gaat uiteindelijk om de keuze: is de mens de maat der dingen of is het Woord van God de maatstaf. Is de Schrift de hoogste autoriteit voor leer en leven of ben ik dat zelf? Beide geloofskeuzes komen voort vanuit het hart van de mens, dus uit de mens zelf."

In jouw redenatie is er dan geen enkel onderscheid tussen interne en externe motivatie. Als iemand er immers maar voor kiest om de externe motivatie aan te nemen, te omarmen, dan is het volgens jou automatisch een interne motivatie. Dit gaat in tegen de logica! Een interne motivatie komt voort uit iemand zelf, zonder invloed of kennis van een externe motivatie. Er zijn dan ook maar weinig echte interne motivaties. Ik kan geen enkele interne motivatie bedenken om zich van zijn/haar homoseksualiteit af te keren.

Je zegt: "P.S.: Over de titel van het artikel het volgende. Ik overweeg om de titel te veranderen in: 'Homoseksuele orientatie is veranderbaar'. Dat dekt volgens mij beter de lading."

Als ik er zelf een artikel over zou schrijven, zou ik eerder iets gebruiken als "Homoseksuele oriëntatie kan verschuiven". Ik blijf me echter ook op het standpunt stellen dat een 100% homoseksueel georiënteerd persoon geen schijn van kans heeft. Je wordt opgewonden van het andere geslacht, of totaal niet. In dat laatste geval kun je springen tot je een ons weegt.

Ikbenhomo, 02-02-2010 19:14 #16
Je zegt: "Het punt wat ik wil maken is dat ieder mens ten diepste uitgaat van 'a-prioristische, bovenlogische, bovenrationele, voorwetenschappelijke, existentiële overtuigingen'"

Toch kan ik mij daar niet in vinden, om verschillende redenen:
- De evolutietheorie is zodanig bewezen, dat deze als feit beschouwd kan worden;
- De natuur laat geen enkele vorm van objectieve moraal zien;
- De mens is een natuurlijk wezen;
- Moraal is veranderlijk in de tijd;
- Moraal is plaatselijk, maar alleen aanwezig indien er mensen zijn;
- Mensen zonder geloof in een schepper, mensen met geloof in meerdere scheppers, mensen met geloof in een andere schepper dan een ander, hebben allemaal een moraal, die op veel punten van elkaar afwijkt.

Al deze punten kunnen maar tot één conclusie leiden: de mens is bedenker van normen, waarden, ethiek en moraal.

Je zegt: "U gaat bijvoorbeeld uit van de volgende 'a-prioristische existentiële overtuigingen':"

- Alle normen zijn uiteindelijk door de mens bedacht -> Dit volgt uit bovenstaande.

- homoseksualiteit is normaal -> Homoseksualiteit komt voor bij mens en dier. Alles dat bij mens en dier voorkomt is normaal. Niet normaal is een door de mens bedachte classificatie, en is niet universeel.

- de Bijbel is een sprookjesboek (een geen Goddelijke openbaring) -> De bijbel is een bundel verhalen. De bijbel is door mensen geschreven. De bijbel is op veel punten bewijsbaar onjuist. De bijbel is op veel punten bewijsbaar inconsistent. De bijbel is een verklaring voor het ontstaan der dingen uit vervlogen tijden. De bijbel draait om een figuur die onbewijsbaar is, en zichzelf niet wenst te bewijzen (how convenient) door zich te laten zien. Enzovoorts.

Je zegt: "Hij bedoelt dat er niet zoiets bestaat als 'een autonome rede', waarmee we door strikt logisch redeneren de waarheid van al wat is kunnen bereiken. We kunnen krampachtig proberen alles (rationeel) te funderen, doch de uiteindelijke grond is bovenrationeel"

Dit gaat dan enkel op voor abstracte begrippen, en die hebben geen "waarheid". Er zijn in de meeste gevallen geen premissen noodzakelijk om te verklaren hoe willekeurige zaken werken, bijvoorbeeld de werking van een auto.

Je zegt: "We komen uiteindelijk allemaal uit bij wat we 'geloven' noemen. U zegt het zelf: "Dat is de crux, ik geloof dat dus niet.""

Dit is een terminologische kwestie. Een schepper is iets waarin je moet geloven. Een wetenschappelijke verklaring voor het ontstaan van de aarde niet.

Je zegt: "Als alle waarden door mensen zijn bedacht - dus ook de gulden regel - dan hebt u geen grond om bijvoorbeeld de doodstraf op apostasie in de islam, in moreel opzicht te veroordelen."

Die heb ik wel degelijk: de gulden regel dicteert immers dat je een ander niet schaadt, in ieder geval in de zin waarin ik hem bedoelde (want anders zou je kunnen stellen dat je zelf ook tot de doodstraf veroordeeld dient te worden, en je dit niet als belemmering ziet). Het doden van iemand is iemand schaden in de meest extreme vorm, en wordt dus door de gulden regel verboden.

Je zegt: ""Dat mag dan zo zijn, " zou de rechtgeaarde moslim zeggen, "maar dat zijn slechts úw waarden""

De inconsistentie in die redenatie is dat de rechtgeaarde moslim zijn waarden oplegt aan iemand die die waarden niet meer onderschrijft. Gezien mijn stelling dat er geen universeel geldende moraal bestaat, heeft hij dat recht niet.

Je zegt: "'Bijbels gezien' (dus niet wetenschappelijk gezien of iets dergelijks) niet iedere heiden 'van God los is'."

Dat ben ik met je eens. Vanuit atheïstisch oogpunt gezien betekent het niet meer dan dat iemand toevallig aan één of meerdere normen in de bijbel voldoet. Ik blijf echter op het standpunt dat niet is te herleiden of die normen van bijbel naar mens lopen, of van mens naar bijbel.

Ikbenhomo, 01-02-2010 21:01 #15
Je zegt: "U bevindt zich in een hermeneutische cirkel waar niemand uit kan ontsnappen."

En jij ook, zo lust ik er nog wel eentje…
Overigens zie ik niet in wat er verouderd is aan het idee dat de mens een brein met benen is.
Het aanvaarden van een premisse is overigens in veel gevallen wel logisch benaderbaar. De premisse mag bijvoorbeeld niet gevolgen hebben die de werkelijkheid of zichzelf tegenspreken, anders zijn ze logisch inconsistent. Vergelijk het met de logische inconsistentie van de bekende godsbewijzen, zoals het kosmologische.
Los van dit alles verzet ik mij tegen de gedachte dat er objectieve morele normen bestaan. Alle normen zijn uiteindelijk door de mens bedacht. De quotes die je gebruikt bewijzen op dat punt namelijk niets: er is niet af te leiden of heidenen "toevallig" aan "goddelijke" normen voldoen, of dat het omgekeerde het geval is en de "goddelijke" normen niets meer dan afgeleiden van menselijke normen zijn. Dit is een wezenlijk punt. Het is het verschil tussen "En God schiep de mens naar Zijn evenbeeld" en "De mens schiep God naar zijn evenbeeld".

Je zegt: "Wel als je het volgende aanvaardt:?Wij geloven dat de Bijbel"

Dat is de crux, ik geloof dat dus niet.

Je zegt: " En daarmee hadden de makers van de tentoonstelling niet begrepen wat de geestelijke had bedoeld met zijn uitspraak?tegennatuurlijk?. Bovendien gaat er van de tentoonstelling ook een bepaalde suggestie uit, waar ik mij tegen keer:?Het is natuurlijk, dus normaal?,"

Wellicht had de geestelijke dan een andere bewoording moeten gebruiken? Overigens is de suggestie die uit de tentoonstelling uitgaat inderdaad "het is natuurlijk, dus normaal". Want homoseksualiteit is natuurlijk, en normaal.

Je zegt: "Ik toets?leer en leven? aan de Schrift - de hoogste autoriteit."

Voor jou de hoogste autoriteit, voor mij niet meer dan een sprookjesboek. Ik toets aan een simpele gulden regel: wat u niet wilt dat u geschiedt… ", met andere woorden: doe wat je wilt, maar schaadt een ander daarbij niet.

Ik zal proberen morgen op je andere reactie te reageren, het ontbreekt mij even aan tijd. Reactie infoteur, 02-02-2010
Hallo,

Inderdaad! Ook ik zit met mijn beweringen omtrent een objectieve morele orde en het bestaan van God in een hermeneutische cirkel. Bovendien zijn de beweringen over een 'a-prioristische existentiële overtuiging' zelf ook weer een a-prioristische existentiële overtuiging. Het punt wat ik wil maken is dat ieder mens ten diepste uitgaat van 'a-prioristische, bovenlogische, bovenrationele, voorwetenschappelijke, existentiële overtuigingen'.

U gaat bijvoorbeeld uit van de volgende 'a-prioristische existentiële overtuigingen':Alle normen zijn uiteindelijk door de mens bedacht; homoseksualiteit is normaal; de Bijbel is een sprookjesboek (een geen Goddelijke openbaring). U gaat daarbij uit van 'een materialistisch wereldbeeld'.

Nogmaals, ieder mens gaat uit van existentiële vooraannames. Het is echter van belang dat dat (h)erkend wordt. Dat houdt de discussie zuiver. Wat bedoelt Ouweneel met de opmerking dat de mens geen brein op benen is? Hij bedoelt dat er niet zoiets bestaat als 'een autonome rede', waarmee we door strikt logisch redeneren de waarheid van al wat is kunnen bereiken. We kunnen krampachtig proberen alles (rationeel) te funderen, doch de uiteindelijke grond is bovenrationeel (niet te verwarren met irrationeel). We komen uiteindelijk allemaal uit bij wat we 'geloven' noemen. U zegt het zelf: "Dat is de crux, ik geloof dat dus niet."

Als alle waarden door mensen zijn bedacht - dus ook de gulden regel - dan hebt u geen grond om bijvoorbeeld de doodstraf op apostasie in de islam, in moreel opzicht te veroordelen. U kunt dan een heel betoog afsteken over het belang van individuele vrijheid en vrijheid van godsdienst, en daar hele boeken over vol schrijven en heel veel mensen overtuigen, maar… "Dat mag dan zo zijn, " zou de rechtgeaarde moslim zeggen, "maar dat zijn slechts úw waarden".

En ik probeerde met de aangehaalde bijbelteksten uit de Romeinenbrief te laten zien dat 'Bijbels gezien' (dus niet wetenschappelijk gezien of iets dergelijks) niet iedere heiden 'van God los is'. Waarmee ik wilde zeggen dat de aanname dat geloven in de Bijbelse Openbaring en deze aanvaarden als objectieve richtlijn en maatstaf voor leer en leven, geenszins betekent dat mensen die de Bijbel niet kennen of niet accepteren als Goddelijke openbaring, DUS in moreel opzicht losgeslagen zijn. In de eerste plaats is dit geen logische gevolgtrekking en in de tweede plaats wordt dit tegengesproken door de Bijbel (Romeinenbrief) zelf.

Mvg en tot morgen, Tartuffel

Ikbenhomo, 31-01-2010 15:17 #14
Je zegt: "Welnu, uit feiten (er zijn mensen die homoseksueel zijn en hier uiting aan geven) kan men niet afleiden dat dit ook zo behoort te zijn."

Dat is dan ook exact wat ik zeg: de onderbouwing van je andere artikel gaat scheef omdat je onderbouwing (vergelijking met kannibalisme) geen relatie heeft met hetgeen je wilde onderbouwen (mens en dier zijn verschillend). Ik zei dan ook: "Je onderbouwing d.m.v. de analogie met kannibalisme zegt dus niets over een onderscheid tussen mens en dier in zijn algemeenheid, het zegt hooguit dat natuurlijk gedrag niet automatisch voor iedere soort hetzelfde is."

Je zegt: "C.S. Lewis spreekt over een objectieve morele orde. Er zijn drie bronnen om kennis hierover te verkrijgen: de Openbaring, de rede en de Traditie, respectievelijk de goddelijke openbaring, zoals neergeslagen in de Bijbel, het gezonde menselijke verstand en de traditie, de door eeuwen opeengestapelde menselijke praktische wijsheid. Als we een van deze bronnen niet gebruiken of aanspreken, dan gaan we mank."

Lewis gaat al mis bij de eerste zin: spreekt over een objectieve morele orde. Er is namelijk geen objectieve morele orde. Er is geen NIET DOOR MENSEN vastgestelde norm waaraan de moraal getoetst kan worden. De drie bronnen die je noemt zijn dan ook van hetzelfde laken een pak: de goddelijke openbaring is niet toetsbaar buitenmenselijk maar is wel zeker door mensen opgetekend en is dus subjectief; het gezond menselijk verstand is subjectief en de traditie is subjectief aangezien het refereert aan door mensen verzamelde wijsheid (dus eigenlijk hetzelfde als gezond menselijk verstand).

Je zegt: "Doch de hoogste bron is de Openbaring, waaraan de Traditie en de Rede onderworpen zijn. Zonder de Openbaring tasten we in het duister en hebben we geen richtsnoer voor ons denken en handelen."

Hetgeen inhoudt dat alle volken die het zonder jouw Openbaring stellen, geen enkel richtsnoer hebben voor het denken en handelen, en geen traditie en rede bezitten. Dit betreffen dus naast atheïsten onder andere de Inca's, Maya, Indianen, Aboriginals, Boeddhisten en ga zo maar door. Dat is nogal een stelling. Je stelt niets minder dan dat al deze groepen/volken volkomen immoreel zijn in hun denken en handelen. Neem jij jezelf nog serieus?

Je zegt: "Ik herhaal dat uit een vaststelling van mogelijke functies en gevolgen van gedrag, niet kan worden afgeleid dat dit ook behoort te gebeuren of te bestaan."

Dat ontken ik dan ook niet. Wat ik stelde is dat er geen universele objectieve norm is waarlangs moraliteit kan worden getoetst. Hooguit kan gekeken worden naar functie en gevolgen. Ik kan de stelling ook omdraaien: uit een willekeurige "goddelijke" openbaring, noch uit rede of traditie, kan afgeleid worden dat iets behoort te gebeuren of te bestaan.

Je zegt: "Wat ik hiermee zeg is dat gedrag wat bij dieren voorkomt, geen blauwdruk vormt van hoe mensen zich zouden moeten gedragen."

En wat ik al eerder heb gezegd, is dat de expositie die je bespreekt dat doel ook niet had. Het doel was aan te tonen dat homoseksueel gedrag natuurlijk is, daar het in de natuur veelvuldig voorkomt. En dat doel heeft het bereikt.

Je zegt: "Handelingen met een?ought?-karakter wel, d.w.z. handelingen die voortvloeien uit keuzen waarvoor de mens verantwoordelijk gesteld kan worden. Deze handelingen vormen het domein van de moraal. In dit verband gaat het dus om de homoseksuele praxis of leefstijl"

Waarmee je dus stelt dat de homoseksuele praxis of leefstijl een keuze is die handelt over goed en kwaad. En waarmee je de cirkel voor jezelf weer rond maakt. Laat ik de discussie een versimpelen tot de volgende vraag:

Waaraan toets jij of homoseksualiteit goed of kwaad is? Reactie infoteur, 31-01-2010
Hallo,

U: “Lewis gaat al mis bij de eerste zin: spreekt over een objectieve morele orde. Er is namelijk geen objectieve morele orde. Er is geen NIET DOOR MENSEN vastgestelde norm waaraan de moraal getoetst kan worden. De drie bronnen die je noemt zijn dan ook van hetzelfde laken een pak: de goddelijke openbaring is niet toetsbaar buitenmenselijk maar is wel zeker door mensen opgetekend en is dus subjectief; het gezond menselijk verstand is subjectief en de traditie is subjectief aangezien het refereert aan door mensen verzamelde wijsheid (dus eigenlijk hetzelfde als gezond menselijk verstand).”

Ik: U bevindt zich in een hermeneutische cirkel waar niemand uit kan ontsnappen. Ik citeer Ouweneel: “In één zin samengevat: theoretische argumenten voor of tegen de goddelijke opbaring zijn altijd noodzakelijk gegrond in een a-prioristische existentiële overtuiging aangaande die openbaring. Dat geldt zowel voor theïsten als voor atheïsten. (…) Daarom moeten theïsten noch atheïsten zichzelf of anderen willen wijsmaken dat hun … overtuiging betreffende een goddelijke openbaring puur het resultaat van logische redenatie is. Wie dat denkt, lijkt nog steeds uit te gaan van de hopeloos verouderde mensvisie die de mens ziet als een brein op benen. Het is een belangrijk punt in mijn verhaal … dat er geen logische redenering is zonder bovenlogische, existentiële premissen.” (Willem J. Ouweneel: De God die is - waarom ik geen atheïst ben, 2005, p. 207-208).

De door u gedane bewering: “Er is geen NIET DOOR MENSEN vastgestelde norm waaraan de moraal getoetst kan worden, “ is gestoeld op bovenlogische, existentiële premissen. Daar is niets mis mee, want ieder mens gaat ten diepste uit van bovenlogische, existentiële premissen, alleen moet men zich daar wel bewust van zijn.

C.S. Lewis is zich van het bovenstaande (zie het citaat van Ouweneel) terdege bewust. Hij spreekt van ‘premissen‘ die we moeten 'aanvaarden': “Waarden kun je volgens Lewis niet bereiken als conclusies; het zijn maar premissen en “als je niet zonder meer aanvaardt dat zij in de wereld van de daad de betekenis hebben die axioma’s hebben in de wereld van de theorie, dan zul je het zonder praktische beginselen moeten stellen”.”

Jij: “Je stelt niets minder dan dat al deze groepen/volken volkomen immoreel zijn in hun denken en handelen. Neem jij jezelf nog serieus?”

Ik: Wellicht is het verstandig om voortaan eerst te vragen om verduidelijking, voordat u conclusies trekt. Want ik ga daar niet vanuit. (Ik ga overigens wel uit van de gedachte dat ieder mens gelijkelijk zondaar is). Nog een citaat:

“Het werk der wet in het hart geschreven
Romeinen 1:32 (:28-32).
De heidenen hebben niet de geschreven wet van Mozes en toch wordt hier gezegd dat zij de rechtseis van God kennen. Zij weten dus rechtstreeks dat allerlei gedragingen niet deugen en daarom de dood verdienen.

Romeinen 2:14-16.
Er zijn heidenen die van nature doen wat de wet gebiedt. Niet volledig (Romeinen 3:11,19,23) maar toch voldoende om te zien dat het werk der wet in hun harten geschreven is.
God heeft bij elke mens een aangeboren besef van goed en kwaad in het hart gelegd. God heeft de mensen een geweten gegeven, dit geweten is geen onbeschreven blad, er is aangeboren morele kennis, kennis van goed en kwaad. Het geweten is door God reeds voorgeprogrammeerd, daardoor weet ieder mens, via zijn geweten, wat goed en wat kwaad is in Gods ogen. De grote lijnen van Gods morele wet zijn hem daarom bekend.

Het is wel mogelijk om het geweten dicht te schroeien (in hun eigen geweten gebrandmerkt" (1 Tim. 4:2)). Door keer op keer geen acht te slaan op wat het geweten zegt, door daar keer op keer tegen in te gaan, wordt op den duur de stem van het geweten het zwijgen opgelegd. Vooral als daarbij de waarschu­wingen van het geweten worden weggeredeneerd. Het geweten kan ook besmet worden (Titus 1:15). Dan werkt het niet meer zuiver. Ons geweten moet versterkt en gezuiverd worden door het woord van God.” (Bron: http://www.deboodschapvandebijbel.nl/doc/baslz12.htm)

Ik denk zelfs dat er een flink aantal niet-christenen zijn die in moreel opzicht een beter leven leiden dan veel christenen.

En nee, ik neem mijzelf niet al te serieus. Een flinke dosis zelfspot op z’n tijd is heel heilzaam.

Jij: “Ik kan de stelling ook omdraaien: uit een willekeurige "goddelijke" openbaring, noch uit rede of traditie, kan afgeleid worden dat iets behoort te gebeuren of te bestaan.”

Ik: Wel als je het volgende aanvaardt: “Wij geloven dat de Bijbel, die bestaat uit de Tenach (Oude Testament) en de B'rit Hadasha (Nieuwe testament), de enige onfeilbare en gezaghebbende Woord van God is. We herkennen de goddelijke inspiratie van de Schrift en beschouwen het als de hoogste autoriteit voor leer en leven (Deuteronomium 6:4-9; Openbaring 3:1-6; Psalm 119:89, 105; Jesaja 48: 12-16; Romeinen 8:14-17; 2 Timoteüs 2:15, 3:16-17).” (Bron: http://mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/49680-messiaans-joodse-christelijke-geloofsbelijdenis-ik-geloof.html). Maar ook deze aanname is uiteindelijk gestoeld op bovenlogische, existentiële premissen. (Net als uw stelling overigens). Dit neemt niet weg dat er niet over gedicussieerd kan worden. Een ieder heeft de plicht zijn overtuigingen rationeel te verantwoorden, doch de rede speelt niet de hoofdrol - of we nu sterke of zwakke argumenten aavoeren. Ons gelovige of ongelovige hart speelt de hoofdrol. Want het hart heeft zijn eigen redenen, die de rede niet kent (Pascal). Ofwel: het hart wordt beheerst door geloof of ongeloof en de menselijke rede wordt beheerst door het hart.

U: “En wat ik al eerder heb gezegd, is dat de expositie die je bespreekt dat doel ook niet had. Het doel was aan te tonen dat homoseksueel gedrag natuurlijk is, daar het in de natuur veelvuldig voorkomt. En dat doel heeft het bereikt.”

Ik: En daarmee hadden de makers van de tentoonstelling niet begrepen wat de geestelijke had bedoeld met zijn uitspraak ‘tegennatuurlijk’. Bovendien gaat er van de tentoonstelling ook een bepaalde suggestie uit, waar ik mij tegen keer: ‘Het is natuurlijk, dus normaal’, alsof de geestelijke had bedoeld: ‘Het komt niet in de natuur voor, dus is het tegennatuurlijk (niet normaal).’ Bovendien moet het gedrag van dieren niet op dezelfde wijze geïnterpreteerd worden als bij mensen.

U: “Laat ik de discussie een versimpelen tot de volgende vraag: Waaraan toets jij of homoseksualiteit goed of kwaad is?”

Ik: Ik toets ‘leer en leven’ aan de Schrift - de hoogste autoriteit. Het valt buiten het bestek van dit artikel dit verder uit te werken. Wellicht dat ik hier een artikel over ga schrijven. Verder verwijs ik naar het boek: Robert A.J. Gagnon: 'The Bible and Homosexual Practice. Text and Hermeneutics'.

Mvg, Tartuffel

Ikbenhomo, 31-01-2010 14:53 #13
Je zegt: "Nergens in het artikel heb ik beweerd dat homoseksualiteit een keuze is."

Hoewel ik gezien heb dat je een aantal zaken in je oorspronkelijke artikel hebt aangepast, ademt het geheel nog steeds een sfeer van keuzevrijheid uit. Dit blijkt o.a. uit:
"Homoseksualiteit niet aangeboren. (Wel keuze of aangeleerd?)" (de titel van het artikel nota bene)
"Deze uitkomsten maken een biologische verklaring steeds onwaarschijnlijker." (Hetgeen suggereert dat het niet aangeboren is).

Je zegt: ""They find themselves with it", gelijk ieder ander die kampt met scheefgroei in de ontwikkeling."

Dit is niet alleen op geen enkele wijze onderbouwd, ik vind het bovenal een vreselijke belediging. Alsof in mijn ontwikkeling vanaf mijn geboorte "ergens iets mis is gegaan", walgelijk. Ik kan je meedelen dat ik in een volstrekt normale omgeving ben opgegroeid, met een vader en een moeder, naar een normale school ben geweest en geen enkele invloed van buitenaf is te bedenken die een "scheefgroei" in mijn ontwikkeling zou kunnen hebben veroorzaakt.

Je zegt: "Een geloofsovertuiging komt van binnenuit en ieder mens gaat uit van geloofsovertuigingen. Ik ook, u ook, dat is in uw reacties ook zichtbaar geworden."

Ik ga op geen enkele wijze uit van een geloofsovertuiging. Waar ik van uitga is het feitenmateriaal, hetgeen ik om mij heen zie en daar trek ik mijn conclusies uit.

Je zegt: "Dat geldt evenzogoed voor de door u gecreëerde werkelijkheid en de daaruit voortvloeiende zekerheid."

Ik creëer geen werkelijkheid, dat is het grote verschil. Werkelijkheid is hetgeen "dat is", hetgeen dat uit de feiten blijkt. Vergelijk het met de vorm van de aarde: vanuit een geloofsovertuiging is een platte aarde mogelijk, vanuit de feiten echter niet.

Je zegt: "Randommutatie en natuurlijke selectie zijn ontoereikend om de veronderstelde algemene evolutie te kunnen verklaren. Dat staat als een paal boven water." "Bewijs maar eens dat het niet zo is."

Het probleem is dat je vast blijft houden aan een arbitrair onderscheid tussen micro- en macroevolutie. Waar jij op lijkt te doelen is een vis die verandert in een kikker binnen een (relatief?) korte tijd o.i.d. Er bestaat niet zoiets als macro-evolutie. Bovendien geeft de natuur in beginsel geen houvast voor een indeling naar soorten, ook dat betreft een arbitraire grens. Er is sprake van een opeenvolging van zeer kleine stappen. Gegeven voldoende lange tijd stapelen die stappen zich op. Vergelijk het met een kubus van klei, waar je iedere dag een klein deukje in maakt. Doe dit een paar jaar achter elkaar en je zult moeten concluderen dat het product dat je dan hebt in geen enkel opzicht meer lijkt op de kubus uit het begin. Er is dus (ook hier) sprake van een continuüm. Het zogenaamde fossil record geeft ook voldoende bewezen transities weer (zie ook http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC200.html). Uit de feiten blijkt derhalve dat macroevolutie, zoals jij het noemt, veelvuldig is voorgekomen. En nee, natuurlijk zien we dat niet in ons huidige tijdsgewricht. Hoe kun je verwachten dat een transitie die miljoenen jaren geduurd heeft, zich in bijvoorbeeld een laboratoriumsetting binnen een dag/week/jaar/decade laat zien? De evolutietheorie is geen theorie in het praktische woordgebruik meer, het is een bewezen feit. Deal with it.

Je zegt: "Maar ook al de mens het product zijn van evolutionaire processen, dan is het nog niet gezegd dat homoseksualiteit aangeboren is."

Ik heb ook niet beweerd dat dat wel zo is. Hoewel er indicaties zijn dat dit wel het geval is.

Je zegt: "Ja, dat hij vanuit zijn geloofsovertuiging zijn homoseksuele oriëntatie wilde veranderen."

Bijna goed. Het zegt dat zijn geloofsovertuiging is gestoeld op de bijbel, hetgeen een externe bron is voor die persoon. Iemand kan volledig geloven in het bestaan van een god, maar de bijbel niet accepteren als woord van God. Zonder die bijbel heeft hij geen enkele reden om homoseksualiteit als een zonde te zien (eerder het tegendeel: zijn beeld zal zijn dat God hem gemaakt heeft tot wat hij is). De motivatie van de persoon waar het hier om ging is dus niet intern gelegen, maar komt uit een externe bron. Reactie infoteur, 01-02-2010
Hallo,

U: “Hoewel ik gezien heb dat je een aantal zaken in je oorspronkelijke artikel hebt aangepast, ademt het geheel nog steeds een sfeer van keuzevrijheid uit.”

Ik: Deze keuzevrijheid betreft: ‘The choice to make the attempt to do something about it.’ Dat is ook de reden dat ik mijn artikel heb aangepast. Ik ben nu al vier keer druk bezig om dit uit te leggen: in mijn artikel schoot ik daar kennelijk in tekort. En nog steeds volgens mij. Dat is overigens ook waar de studie van Stanton L. Jones en Mark A. Yarhouse over gaat: verandering van homoseksuele orientatie en dat is waar mensen een keuze hebben: wil ik dit wel of niet proberen te veranderen.

Het was geenszins mijn bedoeling u te beledigen. Sinds de zondeval hebben we te maken met gebrokenheid. En ieder mens heeft in meer of mindere mate te maken met scheefgroei en gebrokenheid - niet in de laatste plaats ikzelf. Ook is ieder mens gelijkelijk zondaar.

Hoe homoseksualiteit zich mogelijk kan ontwikkelen: http://www.narth.com/docs/pieces.html

Verder verwijs ik naar de websites:
- http://www.totheildesvolks.nl/different/home.html
- http://www.narth.com
- http://www.exodusinternational.org

En het boek:
- Moderne Psychiatrie van Johan Cullberg.

Verder een interessant artikel over het onderwerp scheefgroei i.r.t. homoseksualiteit:
- http://www.nd.nl/artikelen/2005/december/30/scheefgroei-

En:
- http://www.different.nl/cms/content/view/181/200/

U: “Ik ga op geen enkele wijze uit van een geloofsovertuiging. Waar ik van uitga is het feitenmateriaal, hetgeen ik om mij heen zie en daar trek ik mijn conclusies uit.”

Ik: Vanuit feiten kunt u geen waarden afleiden. Voorts wordt ieder mensenhart beheerst door geloof of ongeloof - ofwel ieder mens gaat ten diepste uit van geloofsuitgangspunten (God bestaat wel of niet, de mens is de maat der dingen of we moeten ons onderwerpen aan het Woord van God) en axioma’s (zo gaan alle mensen uit van de principiële betrouwbaarheid van hun zintuigen, optische illusies uitgezonderd). Doordat we uitgaan van axioma’s is er geen bewijs zonder geloof (geloof in de zin van 'aannames die we niet kunnen bewijzen'). Ofwel: alle bewijsvoering is dus hooguit geldig in de zin dat het in overeenstemming is met de axioma’s, maar het leidt strikt genomen nooit tot waarheid.

U: “De evolutietheorie is geen theorie in het praktische woordgebruik meer, het is een bewezen feit. Deal with it.”

Ik: Nogmaals, variatie en selectie enerzijds moet duidelijk worden onderscheiden van mutatie en selectie anderzijds. Mutatie van bestaand DNA en selectie van gunstige nieuwe mutaties, waarbij de genetische code dus groeit is de basisgedachte van ‘macro-evolutie’. De empirie ondersteunt dit concept geenszins. Deal with it. ;)

U: “Bijna goed. Het zegt dat zijn geloofsovertuiging is gestoeld op de bijbel, hetgeen een externe bron is voor die persoon. Iemand kan volledig geloven in het bestaan van een god, maar de bijbel niet accepteren als woord van God. Zonder die bijbel heeft hij geen enkele reden om homoseksualiteit als een zonde te zien (eerder het tegendeel: zijn beeld zal zijn dat God hem gemaakt heeft tot wat hij is). De motivatie van de persoon waar het hier om ging is dus niet intern gelegen, maar komt uit een externe bron.”

Ik: De toewijding en motivatie om Gods Woord te gehoorzamen komt uit de persoon zelf (ofschoon de Heilige Geest daar ook een rol in speelt). Het gaat uiteindelijk om de keuze: is de mens de maat der dingen of is het Woord van God de maatstaf. Is de Schrift de hoogste autoriteit voor leer en leven of ben ik dat zelf? Beide geloofskeuzes komen voort vanuit het hart van de mens, dus uit de mens zelf.

Mvg, Tartuffel

P.S.: Over de titel van het artikel het volgende. Ik overweeg om de titel te veranderen in: 'Homoseksuele orientatie is veranderbaar'. Dat dekt volgens mij beter de lading.

Ikbenhomo, 31-01-2010 10:26 #12
Je zegt: "Wat ik vervolgens beoog met dit artikel is duidelijk maken dat dit niets zegt over mensen, aangezien mensen en dieren van elkaar verschillen. En ik probeerde duidelijk te maken wat de geestelijke met 'tegennatuurlijk' bedoelt te zeggen."

Ik weet wat je beoogde met het artikel, dat zeg ik nota bena zelf al in mijn eerdere reactie. Je beoogde duidelijk te maken dat het niets over mensen zegt omdat mens en dier van elkaar verschillen. Dat is een goede stelling, maar wel één die schreeuwt om onderbouwing. Zonder onderbouwing is je stelling inhoudsloos. Het punt dat ik maakte is dat je die onderbouwing slechts zeer summier geeft, en dat de onderbouwing die je geeft, rammelt.

Je onderbouwing behelst dat kannibalisme ook bij dieren voorkomt, en dan ook als natuurlijk gedrag zou moeten worden gezien. Welnu, dat wordt ook als natuurlijk gedrag gezien, immers het komt bij bepaalde dieren in de natuur voor. Echter het betekent niet dat kannibalisme dus ook voor mensen natuurlijk gedrag zou moeten zijn. Er zijn ook talloze diersoorten waarbij kannibalisme NIET voorkomt. De simpele conclusie: kannibalisme is voor bepaalde diersoorten volstrekt normaal gedrag. De mens behoort kennelijk tot de diersoorten waarbij kannibalisme niet volstrekt normaal gedrag is (dat is de waarneming).

Hetzelfde geldt voor homoseksueel gedrag: ook dit komt bij veel diersoorten voor. Ook dit is dus natuurlijk gedrag. Er zijn ook dieren waarbij homoseksueel gedrag NIET voorkomt. Conclusie: homoseksueel gedrag is voor bepaalde diersoorten volstrekt normaal gedrag. De mens behoort kennelijk tot de diersoorten waarbij homoseksueel gedrag volstrekt normaal gedrag is (dat is de waarneming).

Met andere woorden: iedere diersoort heeft zijn eigen gedragingen. Alle gedragingen behoren tot natuurlijk gedrag, maar dat betekent niet dat alle gedragingen bij iedere diersoort hetzelfde zijn. Het is kijken naar de feiten, en de logische conclusie trekken, meer niet.

Je onderbouwing d.m.v. de analogie met kannibalisme zegt dus niets over een onderscheid tussen mens en dier in zijn algemeenheid, het zegt hooguit dat natuurlijk gedrag niet automatisch voor iedere soort hetzelfde is. Maar dat was niet wat je beoogde te onderbouwen.

Je zegt: "Het zwakste argument voor wat? Moraal is niet iets wat je via de wetenschap kunt bereiken. De wetenschap is begrensd. Wetenschap kan alleen maar vaststellen wat is en niet wat zou moeten zijn. (A. Einstein) "

Een waarheid als een koe. Wetenschap zegt niets over moraal, maar dat was dan ook niet het punt. Het punt was dat de bijbel een zwak argument is voor een onderscheid tussen mens en dier en als argument tegen homoseksueel gedrag. De bijbel is voor velen niets meer dan een door andere mensen geschreven bundel verhalen. Het geeft in die zin de moraliteit of ethiek weer van de schrijvers en van de tijd waarin het geschreven is.

De moraliteit t.a.v. homoseksualiteit komt voort uit het door deze schrijvers veronderstelde onderscheid tussen mens en dier, als zijnde twee afzonderlijk door een schepper gecreëerde groepen. Er is echter geen bewijs dat dit daadwerkelijk het geval is (bewijzen dat er geen sprake is van afzonderlijke groepen, maar van gemeenschappelijke voorouders is er echter in overvloed, zie ook de eerdere links). Dat is de "biologische" kant van het verhaal.

De filosofische kant betreft dan de vraag of de moraliteit van de schrijvers "de juiste is". Daar kan de wetenschap geen antwoord op geven. Dit is ook volstrekt logisch, omdat moraliteit geen vaststaand gegeven is. Moraliteit evolueert als het ware: wat in een bepaalde tijd en omgeving de heersende moraliteit is, is dat in een andere tijd of andere omgeving niet. Er is m.a.w. geen toetsbaarheid mogelijk, hetgeen het buiten de wetenschap plaatst. Echter ook buiten de wetenschap kan er geen simpel antwoord op gegeven worden (hetgeen zich uit in de nooit eindigende discussies over ethische vraagstukken).

Je zegt: "En (homo)seksualiteit heeft alles met ethiek en moraal te maken. Ethiek gaat over moraal en moraal vormt de neerslag van wat in een bepaalde gemeenschap, groep of cultuur als vanzelfsprekend gedrag is aanvaard."

De crux is gelegen in de vraag waar ethiek en moraal over gaan. Moraal zegt iets over correctheid en wenselijkheid. Ethiek probeert te achterhalen wat goede moraal is, ergo de moraliteit binnen een bepaalde context (tijd, groep) is niet per definitie "goed". Ethiek heeft dus een toetsmoment nodig: wat is goed en wat niet. Het probleem is daarbij dat er geen objectieve toets mogelijk is. Dit geldt des te meer voor natuurlijk gedrag: er is geen universele norm om te bepalen of natuurlijk gedrag goed of niet goed is. Als mens kunnen we wat dat betreft hooguit kijken naar functie en gevolg: heeft het gedrag een functie, en welke gevolgen heeft het. Ten aanzien van homoseksualiteit zijn er indicaties dat het binnen de context van natuurlijk gedrag functies heeft (sociaal cement, grotere overlevingskans). Kennelijk is er sprake van functie, en van positieve gevolgen (voor bijvoorbeeld de groep als geheel).

De reden dat ik stel dat homoseksualiteit niets met moraal te maken heeft, is de simpele vaststelling dat iets amoreel is, als het niet handelt over goed en kwaad. En daar ligt wat mij betreft de kern: homoseksualiteit heeft niets met goed of kwaad te maken. Homoseksualiteit is een gegeven, net zo goed als heteroseksualiteit. Daar komt geen goed of kwaad bij kijken.

Zie ook:
http://www.nu.nl/wetenschap/2024049/homoseksualiteit-helpt-diersoorten-overleven.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB403.html
http://nl.wikipedia.org/wiki/Moraal Reactie infoteur, 31-01-2010
Hallo,

U schreef: “Je onderbouwing behelst dat kannibalisme ook bij dieren voorkomt, en dan ook als natuurlijk gedrag zou moeten worden gezien. Welnu, dat wordt ook als natuurlijk gedrag gezien, immers het komt bij bepaalde dieren in de natuur voor. Echter het betekent niet dat kannibalisme dus ook voor mensen natuurlijk gedrag zou moeten zijn. Er zijn ook talloze diersoorten waarbij kannibalisme NIET voorkomt. De simpele conclusie: kannibalisme is voor bepaalde diersoorten volstrekt normaal gedrag. De mens behoort kennelijk tot de diersoorten waarbij kannibalisme niet volstrekt normaal gedrag is (dat is de waarneming).

Hetzelfde geldt voor homoseksueel gedrag: ook dit komt bij veel diersoorten voor. Ook dit is dus natuurlijk gedrag. Er zijn ook dieren waarbij homoseksueel gedrag NIET voorkomt. Conclusie: homoseksueel gedrag is voor bepaalde diersoorten volstrekt normaal gedrag. De mens behoort kennelijk tot de diersoorten waarbij homoseksueel gedrag volstrekt normaal gedrag is (dat is de waarneming).

Met andere woorden: iedere diersoort heeft zijn eigen gedragingen. Alle gedragingen behoren tot natuurlijk gedrag, maar dat betekent niet dat alle gedragingen bij iedere diersoort hetzelfde zijn. Het is kijken naar de feiten, en de logische conclusie trekken, meer niet.”

Ik: Welnu, uit feiten (er zijn mensen die homoseksueel zijn en hier uiting aan geven) kan men niet afleiden dat dit ook zo behoort te zijn. Een citaat uit een van mijn artikelen:

“Lewis (de schrijver C.S. Lewis in ’De afschaffing van de mens’) toont aan dat men “noch in een constatering van feiten, noch in een beroep op het instinct de basis voor een waardesysteem kan vinden.” Sein leidt niet tot Sollen, er is geen logische brug die leidt van datgene wat is tot datgene wat behoort te zijn. Met andere woorden: uit feiten kan men geen normen afleiden. Uit de vaststelling dat dit gebeurt of bestaat kan nooit en te nimmer afgeleid worden dat dit ook behoort te gebeuren of te bestaan. Een zijnsoordeel is geen waardeoordeel. Ook uit het psychologische feit 'ik voel de instinctieve neiging of aandrang om x of y te doen' is volgens Lewis "met de grootste scherpzinnigheid geen praktische stelregel 'ik moet aan deze neiging toegeven' af te leiden". Waarden kun je volgens Lewis niet bereiken als conclusies; het zijn maar premissen en “als je niet zonder meer aanvaardt dat zij in de wereld van de daad de betekenis hebben die axioma’s hebben in de wereld van de theorie, dan zul je het zonder praktische beginselen moeten stellen”.” (http://kunst-en-cultuur.infonu.nl/recensies/30089-cs-lewis-de-afschaffing-van-de-mens-over-de-tao.HTML)

C.S. Lewis spreekt over een objectieve morele orde. Er zijn drie bronnen om kennis hierover te verkrijgen: de Openbaring, de rede en de Traditie, respectievelijk de goddelijke openbaring, zoals neergeslagen in de Bijbel, het gezonde menselijke verstand en de traditie, de door eeuwen opeengestapelde menselijke praktische wijsheid. Als we een van deze bronnen niet gebruiken of aanspreken, dan gaan we mank. Doch de hoogste bron is de Openbaring, waaraan de Traditie en de Rede onderworpen zijn. Zonder de Openbaring tasten we in het duister en hebben we geen richtsnoer voor ons denken en handelen.

U: “Als mens kunnen we wat dat betreft hooguit kijken naar functie en gevolg: heeft het gedrag een functie, en welke gevolgen heeft het. Ten aanzien van homoseksualiteit zijn er indicaties dat het binnen de context van natuurlijk gedrag functies heeft (sociaal cement, grotere overlevingskans). Kennelijk is er sprake van functie, en van positieve gevolgen (voor bijvoorbeeld de groep als geheel).”

Ik: Ik herhaal dat uit een vaststelling van mogelijke functies en gevolgen van gedrag, niet kan worden afgeleid dat dit ook behoort te gebeuren of te bestaan.

U: “Je onderbouwing d.m.v. de analogie met kannibalisme zegt dus niets over een onderscheid tussen mens en dier in zijn algemeenheid, het zegt hooguit dat natuurlijk gedrag niet automatisch voor iedere soort hetzelfde is. Maar dat was niet wat je beoogde te onderbouwen.”

Ik: Wat ik hiermee zeg is dat gedrag wat bij dieren voorkomt, geen blauwdruk vormt van hoe mensen zich zouden moeten gedragen.

U: “De reden dat ik stel dat homoseksualiteit niets met moraal te maken heeft, is de simpele vaststelling dat iets amoreel is, als het niet handelt over goed en kwaad. En daar ligt wat mij betreft de kern: homoseksualiteit heeft niets met goed of kwaad te maken. Homoseksualiteit is een gegeven, net zo goed als heteroseksualiteit. Daar komt geen goed of kwaad bij kijken.”

Ik: Ik heb het over ‘gedrag‘ vandaar ook dat ik het woord ‘homo‘ tussen haakjes had gezet, het ging mij over ‘seksualiteit‘, het handelen van de mens. Ik zal mijn punt verduidelijken. Ethiek is de bezinning op het morele handelen, het morele handelen is menselijk handelen (gedragingen). Moreel handelen is normatief handelen, d.w.z. in overeenstemming met bepaalde normen. Niet al het menselijk handelen is van normatieve aard. Handelingen met een ‘must‘-karakter zoals geeuwen en slaapwandelen vallen hier niet onder. Handelingen met een ‘ought’-karakter wel, d.w.z. handelingen die voortvloeien uit keuzen waarvoor de mens verantwoordelijk gesteld kan worden. Deze handelingen vormen het domein van de moraal. In dit verband gaat het dus om de homoseksuele praxis of leefstijl en niet om homoseksualiteit an sich.

Mvg, Tartuffel


Geraadpleegde bronnen:
- http://kunst-en-cultuur.infonu.nl/recensies/30089-cs-lewis-de-afschaffing-van-de-mens-over-de-tao.html
- http://bashengstmengel.wordpress.com/2008/09/30/het-natuurrecht-bij-cs-lewis/
- Dr. J. Douma: Grondslagen - Christelijke Ethiek; Kok, Kampen, 1999.

Ikbenhomo, 30-01-2010 20:36 #11
Je zegt: "Homoseksualiteit zoals dat bij mensen voorkomt en beleefd wordt, kan niet bij dieren op dezelfde wijze 'gelezen' worden. Zie: http://mijn-kijk-op.infonu.nl/mens-en-gezondheid/30140-homoseksualiteit-tegennatuurlijk-bij-mensen-en-dieren.html"

Het grappige in dat artikel is dat je ook daar ageert tegen de gangbare theorie (voor zover nog van een theorie gesproken kan worden, en daarop doorgaand feitelijk de wetenschappelijke betekenis van het woord theorie). Het vreemde aan dat artikel is dat je stelt wat je hier ook stelt ("mens en dier is niet hetzelfde"), echter je onderbouwt het zeer summier, namelijk met twee argumenten:

1) Kannibalisme: kannibalisme komt ook bij dieren voor, dus is dat ook natuurlijk gedrag wat mensen normaal zouden moeten vinden.

Het probleem hier is dat je de zaak omdraait: je stelt dat hetgeen bij dieren normaal is, dan ook bij mensen normaal zou moeten zijn c.q. iets over mensen zou moeten zeggen. De bijzonder simpele verklaring is dat iedere soort zijn gedragingen heeft. Het is zoiets als zeggen dat lopen niet natuurlijk is, omdat er dieren zijn die niet lopen. Dat was duidelijk niet het doel van de besproken expositie. Het doel was te laten zien dat homoseksueel gedrag natuurlijk is, aangezien het ook in de natuur voorkomt, hetgeen duidelijk is aangetoond. Het doel was NIET te laten zien dat dingen die bij bepaalde soorten in de natuur voorkomen, ook bij mensen voor zouden moeten komen.

2) De bijbel, wat per definitie het zwakste argument is dat bestaat. Homoseksualiteit heeft ook niets met moraal te maken. Reactie infoteur, 31-01-2010
Hallo,

De expositie is ontwikkeld door het Natuurhistorisch Museum van de Universiteit van Oslo, naar aanleiding van de opmerking van een prominente Noorse geestelijke die homoseksualiteit “tegennatuurlijk” vindt. Ze stellen dat homoseksueel gedrag in het dierenrijk veelvoorkomend en doodnormaal is. Wat ik vervolgens beoog met dit artikel is duidelijk maken dat dit niets zegt over mensen, aangezien mensen en dieren van elkaar verschillen. En ik probeerde duidelijk te maken wat de geestelijke met 'tegennatuurlijk' bedoelt te zeggen.

"De bijbel, wat per definitie het zwakste argument is dat bestaat." Het zwakste argument voor wat? Moraal is niet iets wat je via de wetenschap kunt bereiken. De wetenschap is begrensd. Wetenschap kan alleen maar vaststellen wat is en niet wat zou moeten zijn. (A. Einstein)

En (homo)seksualiteit heeft alles met ethiek en moraal te maken. Ethiek gaat over moraal en moraal vormt de neerslag van wat in een bepaalde gemeenschap, groep of cultuur als vanzelfsprekend gedrag is aanvaard.

Mvg, Tartuffel

Ikbenhomo, 30-01-2010 20:01 #10
Je zegt: "Omdat er mensen zijn die deze homoseksuele gevoelens niet wensen te hebben vanuit religieuze of andere motieven en er ook geen uiting aan wensen te geven en dat willen veranderen."

We zijn in ieder geval al een stuk opgeschoten. Als je nu die laatste stap nog even kunt zetten zijn we er volgens mij.

Want was het oorspronkelijke punt ook weer? Volgens mij de vraag of homoseksualiteit aangeboren is of een keuze betreft. Je schoof halverwege de discussie al een stuk op ("they find themselves with it", hetgeen al een zeer sterke neiging heeft naar "aangeboren"). Je standpunt ging toen meer in de richting van "homoseksualiteit is geen keuze, maar of je ernaar handelt of niet is een keuze". Welnu, dat laatste betwist ik natuurlijk niet, hoewel ik van mening blijf dat iemand die "zich in die situatie vindt" *nooit* tot "volledig heteroseksueel" kan worden "omgevormd". Het is hooguit een onderdrukking van het uiten ervan, bijvoorbeeld in de zin van een heteroseksuele relatie aangaan. Hoe het ook zij, de laatste stappen nog even maken en je bent er.

Je zegt: "En daar zijn ze geheel vrij in. En dat er mensen zijn die zich dat niet kunnen voorstellen omdat ze dat zelf heel anders beleven, verandert hier niets aan. Deze mensen zijn er. Punt uit."

Ik betwist dan ook niet dat mensen hier niet vrij in mogen zijn, integendeel, leef zoals je wilt. Echter is daar niet een ontkenning van wat je bent / hoe je geboren bent voor noodzakelijk. Het enige probleem dat ik er dan nog mee heb is de werkelijke redenen dat iemand van zijn "homoseksualiteit af wil". Zoals betoogd zijn puur interne motieven hier m.i. irrelevant, en zijn er enkel redenen vanuit geloofsovertuigingen en andere groepsdynamieken.

Je zegt: "maar geloof wat opgedrongen wordt is geen (persoonlijk beleefd) geloof. Door dwang en drang krijg je nominale of cultuurgelovigen of schijngelovigen - geef het een naam -, maar ze beleven dat geloof niet persoonlijk."

Daar barst het dan ook van… Overigens is meestal opvoeding de reden, niet zozeer dwang en drang. Het is een gecreëerde zekerheid en het is zeer moeilijk om die zekerheid op te geven.

Je zegt: "U kunt met heel veel voorbeelden komen van sites als god voor dommen enz., waaruit blijkt dat mensen in een soort geloofsstelsel worden geperst of in een bepaalde zuil leven met oogkleppen op, enz."

Ik kwam niet met een voorbeeld van sites als [… ], ik gebruikte een quote van een ander op die site omdat het verwoordde hoe ik er over denk. Noem het maar luiheid ;-)

Je zegt: "Het punt is echter dat u ervan uit lijkt te gaan dat alle homoseksuele gelovigen die hun seksuele oriëntatie willen veranderen, dit louter doen vanuit sociale druk. Ik bestrijd dat beeld, en daar waar het wel gebeurt, zal deze verandering slechts oppervlakkig zijn aangezien voor echte en blijvende verandering op dit gebied intrinsieke motivatie nodig is."

Wat ik zeg is dat sprake is van sociale druk of een bepaald wereldbeeld vanuit de geloofsovertuiging, niet per se gecombineerd. Zoals ik ook hiervoor al stelde, zal er m.i. inderdaad slechts sprake zijn van een oppervlakkige verandering. Vergelijk het met een alcoholist: die kan gestopt zijn met drinken, en dat de rest van zijn leven volhouden, maar dat betekent niet dat hij geen alcoholist meer is (waarmee ik natuurlijk niet wil zeggen dat homoseksualiteit ook maar iets met een verslaving te maken heeft!).

Je zegt: "… Het ene is verandering binnen de soort en het andere is?macro-evolutie?. Bij?A? komt geen mutatie aan te pas. Bij?B? wel en daar ligt nu net het probleem: mutaties van het DNA zijn onveranderlijk schadelijk."

Je kunt springen tot je een ons weegt, maar in de eerdere links had je al kunnen zien dat dit minstens 10 jaar geleden al ontkracht is. Zie ook http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA202.html voor een opsomming en de daar genoemde link m.b.t. macroevolutie.

Je zegt: "Lees hier bv. het verhaal van een homoseksueel die ondergedompeld was in de gay-scene, wiens omgeving het volledig accepteerde dat hij homo was en op een gegeven ogenblik toch wilde veranderen"

Een prachtig voorbeeld van wat ik in eerdere reacties ook al gezegd heb. Quotes als de volgende geven duidelijk aan waar de motivatie voor de betreffende persoon vandaan komen:

"It couldn't have been any clearer for me: homosexuality and Jesus do not go hand in hand."
"But I knew then like I know now that faith and homosexuality do not mix."
"But I believe people know inwardly that homosexuality is not permitted by God."

Zegt toch genoeg? Reactie infoteur, 31-01-2010
Hallo,

Nergens in het artikel heb ik beweerd dat homoseksualiteit een keuze is. Ik herhaal daarom nog maar eens wat ik op 28-01-2010 schreef:

- Homoseksualiteit is NIET een keuze.
- Er zijn homoseksuelen die om hun moverende redenen ervoor kiezen hun homoseksuele oriëntatie te veranderen. Dat is WEL een keuze.
- Uit onderzoek blijkt dat aan aantal hunner (die in meer of mindere mate worstelen met homoseksuele gevoelens) hier (deels of volledig) in slagen en dat zij hier geen schade door oplopen.
- Hiermee zeg ik NIET dat alle homoseksuelen of mensen die homoseksuele gevoelens hebben 'worstelen' met deze gevoelens of zouden moeten veranderen.
- Het moet mensen vrij staan te kiezen hun homoseksuele oriëntatie te veranderen of te accepteren. Mensen moeten niet onder dwang of drang hun homoseksuele oriëntatie proberen te veranderen en vice versa!

"They find themselves with it", gelijk ieder ander die kampt met scheefgroei in de ontwikkeling. En is verandering mogelijk? "Yes, change is possible. In almost any human condition people do have the choice to make the attempt to do something about it.” Ja, scheefgroei kan gecorrigeerd worden.

U: “Zoals betoogd zijn puur interne motieven hier m.i. irrelevant, en zijn er enkel redenen vanuit geloofsovertuigingen en andere groepsdynamieken.”

Ik: Een geloofsovertuiging komt van binnenuit en ieder mens gaat uit van geloofsovertuigingen. Ik ook, u ook, dat is in uw reacties ook zichtbaar geworden. En op basis van onze geloofsovertuigingen maken we keuzes, richten we ons leven in een vinden we het één goed en keuren we het andere af. U vindt homoseksualiteit oké op basis van uw morele overtuiging. En (homo)seksualiteit heeft alles met ethiek en moraal te maken. Ethiek gaat over moraal en moraal vormt de neerslag van wat in een bepaalde gemeenschap, groep of cultuur als vanzelfsprekend gedrag is aanvaard.

U: “Het is een gecreëerde zekerheid en het is zeer moeilijk om die zekerheid op te geven.”

Ik: Dat geldt evenzogoed voor de door u gecreëerde werkelijkheid en de daaruit voortvloeiende zekerheid.

Randommutatie en natuurlijke selectie zijn ontoereikend om de veronderstelde algemene evolutie te kunnen verklaren. Dat staat als een paal boven water. Ik heb het daarbij NIET over veranderingen in de soort! Macro-evolutie is een problematische theorie, aangezien mutaties van het DNA onveranderlijk schadelijk zijn (en zo zijn er nog veel meer problematische zaken). Bewijs maar eens dat het niet zo is. Die websites waarnaar u verwijst lossen dit probleem niet op. En dan niet komen met resistentie van bacteriën en dat soort zaken die een andere verklaring hebben en geen bevestiging vormen voor de evolutietheorie.

Maar ook al is de mens het product van evolutionaire processen, dan is het nog niet gezegd dat homoseksualiteit aangeboren is.

U schreef: “Een prachtig voorbeeld van wat ik in eerdere reacties ook al gezegd heb. Quotes als de volgende geven duidelijk aan waar de motivatie voor de betreffende persoon vandaan komen:

"It couldn't have been any clearer for me: homosexuality and Jesus do not go hand in hand."
"But I knew then like I know now that faith and homosexuality do not mix."
"But I believe people know inwardly that homosexuality is not permitted by God."

Zegt toch genoeg?”

Ik: Ja, het zegt dat hij vanuit zijn geloofsovertuiging zijn homoseksuele oriëntatie wilde veranderen. Net zoals er mensen zijn die vanuit hun aannames en geloofsovertuiging ('er bestaat geen God, de mens is het product van evolutionaire processen, de mens is de maat der dingen, enz.') ervan overtuigd zijn dat (het uiting geven aan) homoseksualiteit oke is.

Mvg, Tartuffel

Felicia, 30-01-2010 10:35 #9
Natuurlijk is homoseksualiteit geen keuze. Je bent het of je bent het niet.

zelfs in het dierenrijk komt homoseksualiteit veelvuldig voor. mensen willen altijd alles maar verklaren. accepteer ook eens dan dingen gewoon zo zijn. Reactie infoteur, 30-01-2010
Hallo Felicia,

Homoseksualiteit zoals dat bij mensen voorkomt en beleefd wordt, kan niet bij dieren op dezelfde wijze 'gelezen' worden. Zie: http://mijn-kijk-op.infonu.nl/mens-en-gezondheid/30140-homoseksualiteit-tegennatuurlijk-bij-mensen-en-dieren.html

Verder wil ik opmerken dat ieder individu zelfstandig een keuze moet kunnen maken of hij of zij zijn of haar (gedeeltelijke of volledige) homoseksuele orientatie al dan niet accepteert… Accepteer dat nu maar! ;)

Mvg, Tartuffel

Ikbenhomo, 30-01-2010 10:21 #8
Je zegt: "Als ik het continuüm voor het gemak verdeel van 1 tot 10, waarbij 1 staat voor voluit hetero en 10 voluit homo, dan kan de seksuele oriëntatie dus opschuiven naar 1. Dit is bevestigt in onderzoek."

Zoals ik al eerder stelde: dit is objectief onmeetbaar. Hoe kun je nou verwachten dat je met zekerheid iets kunt stellen over het gevoel van een ander? Je gaat uit van zelfevaluatie, wat per definitie subjectief is. Zie je het ridicule van je stellingen zelf niet in? Waarom zou iemand die biseksueel is (laten we zeggen dat hij/zij op 5 zit in jouw schaal), uit zichzelf willen opschuiven naar 3 op die schaal? Wat is hij daar voor zichzelf mee opgeschoten? Er zit totaal geen logica in, alleen wishful thinking.

Je zegt: "Voor sommige mensen is hun seksuele gerichtheid wel een issue, bv. vanuit hun christelijke geloof. En geloof is iets wat uit jezelf moet komen, in die zin dat het niet opgedrongen kan worden."

Hoe naïef kun je zijn?! Ik quote hierbij maar even wat ik vandaag op de blog god.voor.dommen las omdat het exact mijn idee hierover verwoordt [sic]:

"7 dagen per week, 52 weken per jaar, jaar in, jaar uit; hoor je hetzelfde. Op zondag zit je gekluisterd in de kerkbanken. Sommigen twee keer. En de jeugdigen mogen na een snelle maaltijd na de zondagsschool. Door de week is er cathechesatie en de bijeenkomst van de jeugdvereniging. En natuurlijk de christelijke school die het nog eens dunnetjes overdoet. Ook in de thuissituatie wordt er aandacht aan geschonken. Men bid en leest dagelijks in de bijbel. Soms meerdere malen per dag. En leest een christelijke krant (RD of ND). Krijgt inzicht in de samenleving door christelijke magazines (gezinsgids, terdege, eo-visie, eva etc). En wordt omringd door een christelijk netwerk van familie en vrienden." (PietV, http://www.godvoordommen.nl/2010/01/29/ruzie-in-staphorst-om-archeologisch-rapport/).

"En inderdaad, mensen kunnen dingen doen vanuit sociale druk en verwachtingen, enz. Doch 'veranderingen' die op deze manier tot stand komen beklijven niet. Om gedrag te veranderen, zeker m.b.t. het onderhavige onderwerp, is intrinsieke motivatie onontbeerlijk."

Ik verwijs gemakshalve maar even naar landen als Iran, waar je letterlijk neergesabeld wordt als je "afvallig" bent. Als de druk maar groot genoeg is confirmeer je wel.

Je zegt: " Ik ga op mijn beurt ook even flauw doen: Meer dan 99% van de mutaties zijn schadelijk, de rest is neutraal en slechts een fractie daarvan is positief. Er wordt echter nooit nieuw erfelijk materiaal toegevoegd. Door mutatie kan een soort zich aanpassen aan zijn omgeving (laten we dat micro-evolutie noemen, eigenlijk een foute term), doch er komt nooit een hoger ontwikkelde soort uit (laten we dat macro-evolutie noemen)."

Je doet inderdaad flauw, want dit soort creationistische onzin is al talloze malen weerlegd:
1) De meeste mutaties zijn neutraal (http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB101.html)
2) Nieuw erfelijk materiaal wordt wél toegevoegd (http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB102.html, http://www.godvoordommen.nl/2010/01/20/hoe-evolutie-nieuwe-informatie-toevoegt-aan-het-genoom/)
3) Er is inderdaad geen verschil tussen micro- en macroevolutie (dit zijn creationistische termen die in de wetenschap niet eens gebruikt worden. Ten aanzien van wat je "macroevolutie" noemt is al het nodige bewijs aanwezig (http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB901.html, http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB910.html).

Dus inderdaad, je doet flauw. En dat is op zich niet zo erg, erger is dat je onwetend bent.
Voor wat betreft afdwalen van het onderwerp, dat ben ik niet met je eens. Gezien mijn stellingname is het van wezenlijk belang dat seksualiteit gestuurd wordt door biologische processen. Zie ook:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB350.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB403.html

Je zegt: "Vanuit de (atheïstische) evolutieleer kun je wel stellen dat een bepaalde situatie of gegevenheid bijdraagt aan de overleving of een nadeel is m.b.t. de overleving. Maar meer ook niet. Je kunt uit feiten niet afleiden dat het ook zo behoort te zijn."

Dat is precies het punt dat ik 1 reactie terug maakte: "Ten tweede heb ik al aangegeven dat in een omgeving waar geaardheid geen issue is, niemand vanuit zichzelf problemen met die geaardheid zou hebben. Dit zijn enkel dissonanties (bijvoorbeeld: ten opzichte van de sociale groep, ten opzichte van de geloofsovertuiging."
Je bevestigt dus dat het de omgeving (met name religieuze overtuigingen) is die een waardeoordeel uitspreekt.

Je zegt: "In de context van de huidige stand van zaken is het geen "valse" koren op de molen om te beweren dat "een biologische verklaring steeds onwaarschijnlijker" wordt."

Vanuit het eenzijdige beeld (nogmaals: zie je bronnenlijst) dat je aanhangt lijkt dat zo te zijn ja. Als je andere onderzoeken erbij betrekt lijkt echter eerder het tegendeel waar te zijn. Reactie infoteur, 30-01-2010
Hallo,

Mijn stellingen zijn ridicuul, creationistische onzin, er zit geen logica in en ik ben naïef en onwetend. Ik zal het daar maar mee doen. :)

U beweert dat e.e.a. objectief onmeetbaar zou zijn. Het onderzoek van Jones & Yarhouse heeft een uitgebreide verantwoording. Ik raad u aan deze eerst te lezen, voordat u het hele onderzoek met één pennenstreek neersabelt.

U: “Zie je het ridicule van je stellingen zelf niet in? Waarom zou iemand die biseksueel is (laten we zeggen dat hij/zij op 5 zit in jouw schaal), uit zichzelf willen opschuiven naar 3 op die schaal? Wat is hij daar voor zichzelf mee opgeschoten? Er zit totaal geen logica in, alleen wishful thinking.”

Ik: Omdat er mensen zijn die deze homoseksuele gevoelens niet wensen te hebben vanuit religieuze of andere motieven en er ook geen uiting aan wensen te geven en dat willen veranderen. En daar zijn ze geheel vrij in. En dat er mensen zijn die zich dat niet kunnen voorstellen omdat ze dat zelf heel anders beleven, verandert hier niets aan. Deze mensen zijn er. Punt uit.

Ik zeg verder niet dat geloof in de praktijk nooit opgedrongen wordt, dat zou idd naïef zijn, maar geloof wat opgedrongen wordt is geen (persoonlijk beleefd) geloof. Door dwang en drang krijg je nominale of cultuurgelovigen of schijngelovigen - geef het een naam -, maar ze beleven dat geloof niet persoonlijk. Een klassiek voorbeeld zijn de Maranen die hun Joodse geloof bleven praktiseren en naar de buitenwereld deden voorkomen alsof ze katholiek waren.

U kunt met heel veel voorbeelden komen van sites als god voor dommen enz., waaruit blijkt dat mensen in een soort geloofsstelsel worden geperst of in een bepaalde zuil leven met oogkleppen op, enz. Dat zij zo en dat zal ik ook niet ontkennen, maar daaruit kan niet de conclusie getrokken worden dat alle gelovigen alleen maar dat doen wat hun sociale omgeving van ze verwacht en er slechts sprake is van sociale aanpassing. Dat zou een overhaaste generalisatie zijn. Er zijn talloze gelovige (en niet-gelovige) mensen die zelfstandig de keuze maken heroriëntatietherapie te volgen, omdat zij er zelf van overtuigd zijn dat dat een juiste keuze is. Dat is de weg die zij willen gaan.

U: “Als de druk maar groot genoeg is conformeer je wel.”

Ik ben het voor 100% met u eens. Het punt is echter dat u ervan uit lijkt te gaan dat alle homoseksuele gelovigen die hun seksuele oriëntatie willen veranderen, dit louter doen vanuit sociale druk. Ik bestrijd dat beeld, en daar waar het wel gebeurt, zal deze verandering slechts oppervlakkig zijn aangezien voor echte en blijvende verandering op dit gebied intrinsieke motivatie nodig is. Druk van buitenaf zorgt ervoor dat mensen zich aanpassen en conformeren, maar het zorgt er niet voor dat mensen innerlijk veranderen (behalve dan dat ze ongelukkig worden vanwege de externe druk of zelfs vervolging) en vroeg of laat zal dit zich psychisch wreken. Echte verandering kan alleen van binnenuit komen. Dat is wat ik bedoel.

Nog een paar opmerkingen over ‘creationistische onzin’ (ofschoon wat volgt niet creationistisch is, doch een algemene vaststelling). Variatie en selectie enerzijds moet duidelijk worden onderscheiden van mutatie en selectie anderzijds. Dat wil zeggen: a) variatie van genencombinaties binnen de bestaande genenpool van een soort en selectie van gunstige combinaties (de verandering van de snavel van Darwins vinken en het fokken van dieren en veredelen van planten); en b) mutatie van bestaand DNA en selectie van gunstige nieuwe mutaties, waarbij de genetische code dus groeit i.t.t. ‘A’ waarbij dat niet gebeurt. Het ene is verandering binnen de soort en het andere is ‘macro-evolutie’. Bij ‘A’ komt geen mutatie aan te pas. Bij ‘B’ wel en daar ligt nu net het probleem: mutaties van het DNA zijn onveranderlijk schadelijk. (Genetici komen er steeds meer achter dat resistentie van bacteriën voortkomt door een uitwisseling van genen tussen verwante stammen. Er vindt geen mutatie plaats. Zie bv.: P. Awadalla: ‘The evolutionary genomics of pathogen recombination‘, Nature Genetics, Vol.4, januari 2003, P.50-59 en dr. ir. W.M. de Jong: Ellips, jaargang 31, nr. 267, mei 2006). Mutaties leiden tot een verslechtering: verminderd functioneren, erfelijke ziekten en kanker. Randommutatie en natuurlijke selectie zijn ontoereikend om de veronderstelde algemene evolutie te kunnen verklaren.

(N.B.: De opmerking in mijn vorige ractie: "Door mutatie kan een soort zich aanpassen aan zijn omgeving" is fout. Er had moeten staan: "… door variatie van genencombinaties binnen de bestaande genenpool van een soort en selectie van gunstige combinaties, treden veranderingen op binnen de soort en kan een soort zich aanpassen.")

Jij schreef: “Je bevestigt dus dat het de omgeving (met name religieuze overtuigingen) is die een waardeoordeel uitspreekt.”

Ik: Mensen kunnen dingen doen of nalaten te doen vanuit hun geloof - omdat ze geloven dat God dat van hen vraagt of zo bedoeld is door God, en dan vanuit een verlangen God te gehoorzamen een keuze maken. Niets mis mee, zolang iemand maar vrijheid van consciëntie heeft.

Lees hier bv. het verhaal van een homoseksueel die ondergedompeld was in de gay-scene, wiens omgeving het volledig accepteerde dat hij homo was en op een gegeven ogenblik toch wilde veranderen: http://www.exodusinternational.org/content/view/236/149/

Er zijn meerdere studies verschenen over geslaagde verandering van homoseksuele oriëntatie:
- Pattison, E., & Pattison, M. (1980). ‘Ex-gays: Religiously mediated change in homosexuals. American Journal of Psychiatry, 137, 1553-1562.
- Spitzer, R.L. (2003). Can some gay men and lesbians change their sexual orientation? 200 participant reporting a change from homosexual to heterosexual orientaion. Archives of Sexual Behavior, 32(5), 403-417.
- Stanton L. Jones en Mark A. Yarhouse, Ex-Gays? A Longitudinal Study Of Religiously Mediated Change In Sexual Orientation, IVP Academic, 2007.

En natuurlijk is er nog veel meer onderzoek nodig.

Mvg, Tartuffel

Ikbenhomo, 29-01-2010 19:46 #7
Je zegt: "Dan kun je ook lezen: "Er zijn mensen die in meer of mindere mate homoseksueel georienteerd zijn en om hun moverende redenen ervoor kiezen deze oriëntatie te veranderen. Dat is WEL een keuze.""

Begrijp je het nou niet, of wil je het niet begrijpen? Wat jij keer op keer stelt is dat iemand van in meer of mindere mate homoseksueel georiënteerd kan "veranderen" in "volledig heteroseksueel". De notie "in meer of mindere mate" geeft al aan: biseksualiteit. Dus is er helemaal geen sprake van een "verandering".

Je zegt: "Voor sommige mensen is hun seksuele gerichtheid wel een issue, bv. omdat ze ervan uitgaan dat seksualiteit op een bepaalde manier bedoeld is."

En waar denk je dat ze dat uitgangspunt vandaan hebben? Komt helemaal uit henzelf natuurlijk volgens jou. Het komt niet eens in je op dat dat met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid uit de omgeving komt.

Je zegt: " Mutaties komen tot stand door toeval, of door inwerking van een radioactieve of chemische stof. De evolutietheorie gaat uit van toevallige mutaties die behouden worden door een proces van natuurlijke selectie. Er is geenszins sprake van een zelfregulerend proces gericht op ontwikkeling op basis van een bepaald ontwerp. Er is sprake van toeval: de mutaties zijn niet intentioneel of bedoeld. Ze ontstaan toevallig."

Als ik héél flauw doe, zou ik zeggen: toeval is wat je niet van te voren ziet aankomen. In strikte zin zijn mutaties dus geen toeval, omdat je vooraf al weet dat er mutaties zullen plaatsvinden (een bewezen kenmerk van leven).

Toeval is ook in het praktische spraakgebruik verbonden aan een positieve (onverwachte) gebeurtenis (bij negatief noem je het pech o.i.d.). Gezien de tijdspanne van miljarden jaren zullen dus mutaties optreden (geen toeval, vooraf bekend). Het enige dat je toeval zou kunnen noemen, is dat sommige van die mutaties ervoor zorgen dat de overlevingskans wordt vergroot. Maar ja, is dat nog toeval te noemen over zo'n groot tijdsverloop en binnen zoveel situaties? De rol van toeval is hooguit marginaal (zie ook http://www.robwijnberg.nl/site/blog/essay-zin-90-evolutie-als-een-proces-dat-berust-op-toeval--misvatting-3-).

Je zegt: "De angst dat mensen misbruik maken van bepaalde informatie, mag echter nooit leiden tot een vorm van (zelf)censuur: 'Laten we het er maar niet over hebben, want mensen kunnen er misbruik van maken'."

Je haalt dan ook 1 zin volstrekt uit de context. In de context van mijn verwachting is het "valse" koren op de molen. Reactie infoteur, 29-01-2010
Hallo,

De verandering waar ik het over is een verschuiving van (een voluit of partiële) homoseksuele oriëntatie naar heteroseksuele oriëntatie. Ook bij biseksuelen kan er derhalve sprake zijn van een verandering: zij schuiven bij een (eventuele) verandering in het continuüm op naar een meer heteroseksueel gerichte oriëntatie en dus minder homoseksuele oriëntatie. Als ik het continuüm voor het gemak verdeel van 1 tot 10, waarbij 1 staat voor voluit hetero en 10 voluit homo, dan kan de seksuele oriëntatie dus opschuiven naar 1. Dit is bevestigt in onderzoek.

Voor sommige mensen is hun seksuele gerichtheid wel een issue, bv. vanuit hun christelijke geloof. En geloof is iets wat uit jezelf moet komen, in die zin dat het niet opgedrongen kan worden. Laat ik een Bijbeltekst citeren: "Dus door te luisteren komt men tot geloof, en wat men hoort is de verkondiging van Christus." (Romeinen 10:17)

En inderdaad, mensen kunnen dingen doen vanuit sociale druk en verwachtingen, enz. Doch 'veranderingen' die op deze manier tot stand komen beklijven niet. Om gedrag te veranderen, zeker m.b.t. het onderhavige onderwerp, is intrinsieke motivatie onontbeerlijk.

Toeval is wat je niet van te voren ziet aankomen. Je weet dat er mutaties zullen plaatsvinden, maar niet welke mutaties. Ik ga op mijn beurt ook even flauw doen: Meer dan 99% van de mutaties zijn schadelijk, de rest is neutraal en slechts een fractie daarvan is positief. Er wordt echter nooit nieuw erfelijk materiaal toegevoegd. Door mutatie kan een soort zich aanpassen aan zijn omgeving (laten we dat micro-evolutie noemen, eigenlijk een foute term), doch er komt nooit een hoger ontwikkelde soort uit (laten we dat macro-evolutie noemen). Maar deze discussie dwaalt af van het eigenlijke onderwerp…

Wat ik bedoelde te zeggen met toeval versus ontwerp, is dat je vanuit een ontwerpgedachte kunt zeggen dat God of de Ontwerper iets zus of zo bedoeld heeft (op voorwaarde dat Hij zich geopenbaard heeft aan de mens). Vanuit een atheïstische evolutiegedachte, kun je slechts vaststellen dat wat is. Maar een zijnsoordeel kan echter nooit leiden tot een waardeoordeel. http://kunst-en-cultuur.infonu.nl/recensies/30089-cs-lewis-de-afschaffing-van-de-mens-over-de-tao.html
Vanuit de (atheïstische) evolutieleer kun je wel stellen dat een bepaalde situatie of gegevenheid bijdraagt aan de overleving of een nadeel is m.b.t. de overleving. Maar meer ook niet. Je kunt uit feiten niet afleiden dat het ook zo behoort te zijn.

In de context van de huidige stand van zaken is het geen "valse" koren op de molen om te beweren dat "een biologische verklaring steeds onwaarschijnlijker" wordt.

Mvg, Tartuffel

Ikbenhomo, 28-01-2010 18:58 #6
Jammer dat het kwartje niet wil vallen…
Alleen al het feit dat je hebt over de keuze om "er iets aan te doen" geeft al aan dat je uit gaat van een volledige homoseksueel. Immers voor iemand die biseksueel is, is er per definitie geen sprake van een keuze.

Ik heb al toegelicht waarom ik geaardheid als hetzelfde beschouw als links- of rechtshandigheid: er is m.i. een samenspel van biologische factoren die de geaardheid vormen. Het is de reinste flauwekul dat het gezin waarin je opgroeit ook maar iets te maken heeft met die geaardheid, getuige o.a. de vele personen die ontzettend veel moeite hebben met het "uit de kast komen". Het is de omgeving die toestaat dat iemand zijn geaardheid accepteert en ernaar handelt, of juist niet. Maar het is niet hetgeen de geaardheid bepaalt. Je kunt hele bomen op gaan zetten over hoe seksualiteit met diep menszijn te maken heeft, maar daar is geen enkele onderbouwing voor. Integendeel, seksualiteit behoort tot de basale zaken, was dat niet het geval dan hadden wij hier überhaupt niet zitten discussiëren, want de gemiddelde homo habilus / homo erectus / enz. blonk naar alle waarschijnlijkheid niet bijster uit in het denken over het menszijn, die was bezig met overleven.

"Vanuit uw opvatting is de mens het product van toeval, een evolutionair product en in de evolutie is er geen sprake van 'behoren te zijn' of 'niet behoren te zijn', hooguit van nadeel of voordeel m.b.t. de overleving."

Dit laat wederom het perspectief zien van waaruit je het onderwerp, nota bena één waar je vanuit je persoonlijke menszijn niets over kunt vertellen, benadert. Ik gok erop dat je ergens in de ID / creationisten sfeer zit of in ieder geval daar je informatie vandaan haalt. Ik raad je aan je eens in de evolutietheorie te verdiepen, evolutie heeft namelijk niets met toeval te maken, natuurlijke selectie is juist het tegendeel daarvan.

"Maar dat wil niet zeggen dat u het bij het rechte eind heeft en niemand zich ook maar iets interesseert of hij/zij op het eigen geslacht valt."

Mag ik je er allereerst even op wijzen dat jij je conclusies trekt alsof het keiharde feiten zijn, terwijl je niet de minste opening laat dat jij het misschien zelf niet bij het rechte eind hebt?
Ten tweede heb ik al aangegeven dat in een omgeving waar geaardheid geen issue is, niemand vanuit zichzelf problemen met die geaardheid zou hebben. Dit zijn enkel dissonanties (bijvoorbeeld: ten opzichte van de sociale groep, ten opzichte van de geloofsovertuiging.

"Er is geen direct nadeel aan te wijzen. Waarom zou het je ook maar iets interesseren of je op het eigen geslacht valt?' U dringt hiermee uw eigen opvattingen op aan anderen."

Nee, ik stel dat indien er geen sprake is van een issue, er geen reden is voor het maken van een keuze. Dat is iets totaal anders. Wat ik zeg is: wees vooral wie je bent.

Het typische is dat wij uiteindelijk op hetzelfde punt belanden. Het verschil is dat geaardheid m.i. aangeboren is, en volgens jou niet. Het gevaar daarvan heb ik al eerder toegelicht: het is koren op de molen van personen die iets tegen homoseksuelen of homoseksueel gedrag hebben. Het vervelende is dat beide standpunten vooralsnog niet bewezen zijn. Maar, nogmaals, mijn verwachting is dat sprake is van een complex aan biologische factoren, en tevens dat dit ergens in de toekomst zal worden aangetoond. Reactie infoteur, 28-01-2010
Hallo,

Bedankt voor je reactie. Het begint vervelend te worden, maar ik als ik schrijf: "Er zijn homoseksuelen die om hun moverende redenen ervoor kiezen hun homoseksuele oriëntatie te veranderen. Dat is WEL een keuze." Dan kun je ook lezen: "Er zijn mensen die in meer of mindere mate homoseksueel georienteerd zijn en om hun moverende redenen ervoor kiezen deze oriëntatie te veranderen. Dat is WEL een keuze." Over welke keuze heb ik het? Niet de keuze homoseksueel te zijn of homoseksuele gevoelens te hebben, maar de keuze om een proces van verandering in te gaan, herorientatietherapie. Er zijn veel mensen die een dergelijk proces van verandering in zijn gegaan, met resultaat en soms met minder resultaat. Nu is het echter door onderzoek bevestigd dat herorientatietherapie succesvol kan verlopen.

Voor sommige mensen is hun seksuele gerichtheid wel een issue, bv. omdat ze ervan uitgaan dat seksualiteit op een bepaalde manier bedoeld is. Daar kun je het niet mee eens zijn, dat is prima. "Wees vooral wie je bent." Ook prima, maar geef anderen de ruimte te doen wat zij vanuit hun overtuiging willen doen.

Mvg, Tartuffel

P.s.: U schreef: "Ik raad je aan je eens in de evolutietheorie te verdiepen, evolutie heeft namelijk niets met toeval te maken, natuurlijke selectie is juist het tegendeel daarvan." Mutaties komen tot stand door toeval, of door inwerking van een radioactieve of chemische stof. De evolutietheorie gaat uit van toevallige mutaties die behouden worden door een proces van natuurlijke selectie. Er is geenszins sprake van een zelfregulerend proces gericht op ontwikkeling op basis van een bepaald ontwerp. Er is sprake van toeval: de mutaties zijn niet intentioneel of bedoeld. Ze ontstaan toevallig.

P.s. 2: Ik schreef laatst een artikel over hoe Messiaanse Joden in israel te lijden hebben onder orthodoxe Joden. Toen schreef iemand mij dat dat koren op de molen was van Jodenhaters. Welnu, ik ben tegen Jodenhaat en tegen homohaat. Bepaald gedrag mag iemand vanuit zijn overtuiging afkeuren, zoals - om bij het onderwerp te blijven - de homoseksuele praxis. Maar dit mag nooit leiden tot de vervolging of onderdrukking van homo's of het verbieden van het aangaan van homoseksuele relaties. Als homohaters mijn stukjes gebruiken om hun boodschap van haat te ventileren, dan moeten deze lieden aangepakt worden. De angst dat mensen misbruik maken van bepaalde informatie, mag echter nooit leiden tot een vorm van (zelf)censuur: 'Laten we het er maar niet over hebben, want mensen kunnen er misbruik van maken'.

Ikbenhomo, 27-01-2010 19:27 #5
Alsnog een reactie dan:

Je zegt: "Deze bewering komt als een boemerang bij u terug: "? Omdat je geen inzicht hebt? in hun motivatie". Waarom stelt u dan 'hun' motivatie ter discussie?"

Er is geen sprake van een conflicterende bewering. Wat ik stelde was dat je geen inzicht hebt in hun motivatie, maar dat er *geen reden* is om aan te nemen dat er een diepe innerlijke motivatie bestaat. Laat ik proberen het met een analogie duidelijker te maken:

Stel iemand is linkshandig. In het verleden is uitvoerig geprobeerd dit bij kinderen te veranderen in rechtshandigheid (met name ten aanzien van schrijven). Natuurlijk zal het sommigen best lukken om redelijk rechtshandig te schrijven, maar vanuit die persoon zelf bezien is er geen enkele reden om aan te nemen dat er een innerlijke motivatie is geweest om rechtshandig te worden, de persoon in kwestie is in feite indifferent, om de simpele reden dat linkshandigheid geen directe nadelen met zich meebrengt. Daarnaast wordt linkshandigheid als een natuurlijke variatie beschouwd, dus ook van die zijde is er geen druk.

Vergelijk dit met de situatie waarin homoseksualiteit als natuurlijke variatie wordt beschouwd, en de betreffende personen niet anders worden behandeld dan heteroseksuelen. Waarom zou dáár wel sprake zijn van een innerlijke motivatie? Er is immers geen direct nadeel aan te wijzen. Waarom zou het iemand, vanuit zichzelf, ook maar iets interesseren of hij/zij op het eigen geslacht valt?

Het verschil dat ik constateer is dat de laatstgenoemde situatie niet de realiteit weergeeft (in de ene context sterker dan in de andere). Vandaar dat mijn natuurlijke reactie is dat sprake is van externe omgevingsfactoren, die in meer of mindere mate druk leggen op personen. Het lastige is dat dit zeer moeilijk, zoniet onmogelijk, objectief is vast te stellen.

Je conludeert vervolgens:
"- Er homoseksuelen zijn die om hun moverende redenen ervoor kiezen hun homoseksuele oriëntatie te veranderen.
- Uit onderzoek blijkt dat aan aantal hunner hier (deels of volledig) in slagen en dat zij hier geen schade door oplopen."

Waarbij je (weer) uitgaat van het idee dat er twee strikt gescheiden kampen bestaan.
Je derde conclusie is te dwaas voor woorden, juist homoseksuelen interesseert het weinig hoe anderen met hun seksualiteit omgaan. De reden dat er tegen geageerd wordt is de impliciete conclusie dat homoseksualiteit niets meer dan een keuzemogelijkheid is, en dat gaat in tegen de eigen ervaring.

Ik stel je ook nogmaals de vraag: ik kan jou met de "juiste therapie" opgewonden laten worden van sex met mannen?

Je zegt: "Welnu, er is nog nooit een gen of een setje genen ontdekt die de mens determineert tot een homoseksuele oriëntatie." " Het is geen wetenschappelijk feit dat een homoseksuele oriëntatie aangeboren is."

Er is heel veel nog niet ontdekt, maar dat betekent niet dat het er niet is!

Ten aanzien van de genoemde onderzoeken:
"Als genen determineren tot homoseksualiteit, dan zou 100% van de broers ook homo moeten zijn."

Dat is dan ook de reden dat ik zei dat ik zelf verwacht dat er sprake is van een combinatie van biologische factoren. De minder dan 100% score is daardoor mogelijk verklaarbaar. Puur genetisch zou ook vreemd zijn, aangezien mijn beide ouders hardstikke heteroseksueel zijn ;-)
Daarbij: uitgaande van een verder sterk gelijkende jeugd (zelfde gezin, zelfde omgeving, zelfde school enz.) zou je in het geval de omgevingsfactoren doorslaggevend zijn, óók een hogere score dan gemiddeld verwachten, dus feitelijk toont dit onderzoek nog steeds weinig aan. Het zou iets kunnen zeggen indien de tweelingen direct na de geboorte volstrekt gescheiden opgroeien.

"Uit een 10 jaar lopende studie die in 2006 is afgerond onder twee miljoen Denen bleek dat het sterk afhangt van de gezinsomstandigheden tijdens de kindertijd of mensen een homohuwelijk aangaan."

Ik kan zo snel niets over deze studie vinden, maar als deze gaat over het *homohuwelijk*, dan zie ik niet in waarom dit iets zegt over de *oorzaak van homoseksualiteit*. De kans dat iemand in Iran een homohuwelijk aangaat is 0, dus daar zijn geen homoseksuelen?

De factoren die je noemt lijken eerder een beeld op te roepen van mensen die in het verleden gemiste geborgenheid e.d. zoeken, en daardoor wellicht eerder geneigd zijn een huwelijk (in de zin van een geborgen relatie) aan te gaan. Ook zou de factor "oudere moeder" juist kunnen wijzen in de richting van een biologische verklaring (waarbij ik veronderstel dat je daarmee bedoelt: de moeder was relatief oud toen het kind geboren werd), maar nogmaals, als dit enkel gerelateerd is aan wel of geen huwelijk, dan kan ik er weinig mee.

Overigens zul je begrijpen dat ik het totaal oneens ben met hetgeen je in het artikel stelt t.a.v. neutraal onderwijs. Ik heb je hiervoor al een indicatie gegeven waarom ik van mening ben dat neutraliteit geen utopie is, en zo zijn er nog diverse andere redenen te noemen. Tevens geeft het mij nogmaals aan dat jouw achtergrond waarschijnlijk een zeer sterke invloed heeft op het hier behandelde onderwerp, ook omdat het met name onder religieuzen normaal is homoseksualiteit liever als keuze dan als biologisch bepaald te zien. Reactie infoteur, 28-01-2010
Hallo,

Ik val meteen met de deur in huis, want ik ben kennelijk niet duidelijk genoeg geweest:

- Ik zie homoseksualiteit NIET als een keuze. "They find themselves with it, " zoals Satinover zei. Waar heb je dan wel een keuze in? Ik citeer wederom satinover: "Yes, change is possible. In almost any human condition people do have the choice to make the attempt to do something about it."
- Ten tweede: ik ga NIET uit van twee kampen en het door mij besproken onderzoek ook niet. Er is sprake van een continuüm.

Verder is (homo)seksualiteit niet zoiets als links- of rechtshandigheid. Seksualiteit heeft te maken met ons diepste mens-zijn, (religieuze of niet-religieuze) waarden m.b.t. relatie en seksualiteit, opvattingen over het goede leven, over wie de mens is, enz. Vanuit uw opvatting is de mens het product van toeval, een evolutionair product en in de evolutie is er geen sprake van 'behoren te zijn' of 'niet behoren te zijn', hooguit van nadeel of voordeel m.b.t. de overleving. Tsja, vanuit dit mens- en wereldbeeld kan ik mij voorstellen dat u zegt dat er geen diepere drijfveer is voor een mens om zijn homoseksuele oriëntatie te veranderen. Maar dat wil niet zeggen dat u het bij het rechte eind heeft en niemand zich ook maar iets interesseert of hij/zij op het eigen geslacht valt. Er zijn mensen (zowel religieuze als niet-religieuze) die hier compleet anders over denken en 'gebrokenheid' ervaren in wie ze zijn en wel willen veranderen. Wie bent u om te zeggen: 'Er is geen direct nadeel aan te wijzen. Waarom zou het je ook maar iets interesseren of je op het eigen geslacht valt?' U dringt hiermee uw eigen opvattingen op aan anderen. Over druk vanuit de omgeving gesproken! Het moet mensen vrij staan hier een zelfstandige keuze in te maken en ze daarin serieus te nemen.

Samenvattend:
- Homoseksualiteit is NIET een keuze.
- Er zijn homoseksuelen die om hun moverende redenen ervoor kiezen hun homoseksuele oriëntatie te veranderen. Dat is WEL een keuze.
- Uit onderzoek blijkt dat aan aantal hunner (die in meer of mindere mate worstelen met homoseksuele gevoelens) hier (deels of volledig) in slagen en dat zij hier geen schade door oplopen.
- Hiermee zeg ik NIET dat alle homoseksuelen of mensen die homoseksuele gevoelens hebben 'worstelen' met deze gevoelens of zouden moeten veranderen.
- Het moet mensen vrij staan te kiezen hun homoseksuele oriëntatie te veranderen of te accepteren. Mensen moeten niet onder dwang of drang hun homoseksuele oriëntatie proberen te veranderen en vice versa!

Mvg, Tartuffel

Ikbenhomo, 26-01-2010 21:23 #4
Ik ga geen bloemlezing van alle onderzoeken hier geven. Je noemt zelf al één van de bekendere (Swaab). Een ander voorbeeld is dat van Dean Hamer, en van Michael Bailey.

Het probleem zal voorlopig blijven bestaan dat er nog geen doorslaggevende biologische factor is gevonden, en wellicht zoeken we wat dat betreft ook niet naar hetgeen we zouden moeten zoeken. Ik verwacht zelf dat het een samenspel van biologische factoren is (een bepaalde genetische aanleg in combinatie met hormoonwerking bijvoorbeeld).

De reden dat ik daarvan overtuigd ben is heel simpel: een kind van 6 is niet bezig met een keuze ten aanzien van seksualiteit (heeft daar vaak zelfs nog geen enkel benul van), maar weet toch dat hij/zij anders is dan anderen, wat zich op latere leeftijd uit in homoseksuele gevoelens (zo is het overigens ook bij mij gegaan). Vergelijk het ook eens met je eigen situatie (er even van uitgaand dat jij hetero bent): er is geen bewuste keuze die ervoor zorgt dat je vrouwen opwindend vindt en mannen niet. Mijn stelling blijft derhalve dat homoseksualiteit aangeboren is.

Verklaringen voor (ogenschijnlijk?) switchgedrag heb ik al gegeven: groeps- of sociale druk, een vorm van ongenoegen met zichzelf, het niet in overeenstemming kunnen brengen met de geloofsovertuiging enzovoorts. Ook gaf ik al aan dat er sprake is van een continuüm ten aanzien van geaardheid. Ook daarbij is geen sprake van een keuze, veelgehoord is de uitspraak "het gaat mij om de persoon zelf, het geslacht is niet relevant". Voor mensen die ergens binnen het continuüm vallen is het niet vreemd dat zij bijvoorbeeld eerst een homoseksuele relatie hebben, en later misschien voorgoed een heteroseksuele relatie aangaan, of omgekeerd. Jij stelde in je eerste reactie dat vooral bij zelfverklaarde "voluit homoseksuelen" de verandering het meest significant was, het probleem daarbij is dat voor een buitenstaander niet controleerbaar is of dit inderdaad het geval was, dus in die zin kun je m.i. niet spreken over "het meest significant". Ik gaf in mijn eerste reactie ook al aan dat iemand die louter opgewonden raakt van het eigen geslacht, nooit die verandering kan ondergaan, tenzij iets in de hersenen veranderd (wat ook nog een reële mogelijkheid is!) of van een aangeleerde (pavlov) reactie. Ook dit is waarschijnlijk niet objectief vast te stellen.

Je schrijft: "Mensen kunnen denken, fantaseren, ideeën bedenken, uitvoeren en evalueren, ze ontwikkelen een identiteit, ze ontwikkelen een cultuur, en bovendien zijn mensen morele en religieuze wezens."

Daarmee stel je dus het tegengestelde ten aanzien van dieren, waar ik het niet mee eens ben. Daarbij is denken/fantaseren overigens de lastigste, want hoe definieer je dit? De andere zijn aanzienlijk makkelijker en zie je dagelijks: met name apen zijn zeer sterk in ideeën bedenken (bijvoorbeeld gereedschappen gebruiken om iets voor elkaar te krijgen, dit uitproberen en evalueren (het werkt of niet)). In principe is dit ook een vorm van denken/fantaseren, waardoor de eerstgenoemden wellicht toch makkelijker zijn dan ik eerder stelde. Ook herkennen ze zichzelf in een spiegel, wat een aanduiding is voor identiteit. Praktisch iedere diersoort die in een groep leeft heeft een cultuur en moraliteit (opkomen voor de ander bijvoorbeeld). Religie is helaas een zuiver menselijke uitvinding, althans het is in feite niet vast te stellen of dieren ook een vergelijkbaar geloofsbeeld kunnen hebben. Wat de mens onderscheid is dat zij met name ten aanzien van denken verder geëvolueerd is dan dieren. Echter seksuele gevoelens bevinden zich niet in de hogere "denk-lagen" maar in de basale gevoelens en instincten.

Je schrijft: "Welnu, iedere onderzoeker - zeker op dit terrein - gaat uit van een bepaald wereld- en mensbeeld. En dit beïnvloedt in meer of mindere mate zijn of haar (wetenschappelijke) arbeid."

Dat ben ik niet met je eens. Het wereld- en mensbeeld van een strikt religieus overtuigd persoon gaat per definitie uit van een geschapen persoon, in overeenstemming met zijn godsbeeld. In de basis van de grote wereldreligies is homoseksualiteit vanuit de bijbel (enz.) gezien een zonde en niet in overeenstemming met de eerder genoemde uitgangspunten, waardoor een natuurlijk/biologische oorzaak bij voorbaat onmogelijk wordt geacht. Een strikt atheïstisch persoon heeft geen voorkeur voor "aangeboren" of "sociaal bepaald" (als voorbeeld, natuurlijk zijn er meer mogelijkheden) en zal een onderzoek dus neutraal kunnen evalueren. Uiteraard ben ik wel met jou van mening dat je ieder onderzoek kritisch moet bekijken, maar dat heeft te maken met de onderbouwing en degelijkheid van eventuele vooronderstellingen en de uitvoering van het onderzoek zelf.

Je vraagt je af waarom zoveel mensen niet willen accepteren dat er homoseksuelen zijn die a) hun homoseksuele oriëntatie willen veranderen vanuit een diep gevoelde innerlijke motivatie; en b) daar ook deels of volledig in geslaagd zijn.

Die vraag lijkt mij vrij simpel te beantwoorden. Ten aanzien van
a) omdat er geen reden is om aan te nemen dat er een diepe innerlijke motivatie bestaat. Er is geen reden waarom iemand uit zichzelf "per se" heteroseksueel zou willen zijn, als homoseksueel zijn een normale natuurlijke variatie is en ook als zodanig wordt gezien. Er zijn enkel negatieve motivatoren aan te wijzen zoals groepsdruk enzovoorts.
b) dit is geen issue als a) niet klopt.

Je schrijft: "Het mooie is dat ik ook geen onderzoek nodig heb om te weten dat het mogelijk is dat mensen (in meer of mindere mate) hun homoseksuele oriëntatie kunnen veranderen als ze dat zélf willen."

Dat kan alleen als jij zelf in het verleden homoseksueel georiënteerd was? Je kunt dit namelijk ten aanzien van een derde niet vaststellen, omdat je geen inzicht hebt in hun geclaimde "oorspronkelijke" plaats in het continuüm, noch in hun motivatie. Je kunt enkel uitgaan van wat zij je vertellen, waardoor de nodige haken en ogen ontstaan (sociaal wenselijk antwoorden bijvoorbeeld).

Ik besluit met de conclusie dat ik er zelf van overtuigd ben dat biologische factoren bepalend zijn. Sociale factoren zijn m.i. enkel omstandigheden die iemand bewegen op een bepaalde manier met hun geaardheid om te gaan. De vraag die je je in dat kader ook eens zou moeten stellen is dat als jouw stelling waar is, dan ook het omgekeerde geldt: je kunt een overtuigd heteroseksueel dan met "therapie" ook homoseksueel maken. Ik ken veel heteromannen die om dat idee erg hard zouden lachen…

Tot slot: ik zal zeker je eventuele reactie nog lezen, maar ga er daarna niet meer op in. Ik heb gezegd wat ik wilde zeggen en denk dat ons beider reacties hier in combinatie een voldoende nuancering ten aanzien van je oorspronkelijke artikel geven. De rest is wat mij betreft aan de lezer. Reactie infoteur, 27-01-2010
Hallo,

U schrijft:

"Die vraag lijkt mij vrij simpel te beantwoorden. Ten aanzien van
a) omdat er geen reden is om aan te nemen dat er een diepe innerlijke motivatie bestaat. Er is geen reden waarom iemand uit zichzelf "per se" heteroseksueel zou willen zijn, als homoseksueel zijn een normale natuurlijke variatie is en ook als zodanig wordt gezien. Er zijn enkel negatieve motivatoren aan te wijzen zoals groepsdruk enzovoorts.
b) dit is geen issue als a) niet klopt."

Conflicteert met uw bewering:
"Dat kan alleen als jij zelf in het verleden homoseksueel georiënteerd was? Je kunt dit namelijk ten aanzien van een derde niet vaststellen, omdat je geen inzicht hebt in hun geclaimde "oorspronkelijke" plaats in het continuüm, noch in hun motivatie. Je kunt enkel uitgaan van wat zij je vertellen, waardoor de nodige haken en ogen ontstaan (sociaal wenselijk antwoorden bijvoorbeeld)."

Deze bewering komt als een boemerang bij u terug: "… Omdat je geen inzicht hebt … in hun motivatie". Waarom stelt u dan 'hun' motivatie ter discussie? Ik geef u het antwoord: omdat hun keuze u niet welgevallig is.

Kortom, ik stel vast dat:
- Er homoseksuelen zijn die om hun moverende redenen ervoor kiezen hun homoseksuele oriëntatie te veranderen.
- Uit onderzoek blijkt dat aan aantal hunner hier (deels of volledig) in slagen en dat zij hier geen schade door oplopen.
- Dit voor een aantal mensen die homoseksualiteit zien als een normale natuurlijke variatie en zelf geen enkele reden zien om te veranderen, moeilijk te verkroppen is.

Verder zij opgemerkt dat hersenen zeer plastisch zijn. Ze veranderen gedurende ons hele leven; er worden steeds nieuwe verbinden aangemaakt. Dat maakt ook dat een mens kan leren en veranderen.

Dat brengt mij op het onderzoek van Swaab. U haalt in uw reactie het hersenonderzoek van Swaab aan, waaruit zou blijken dat een bepaald deel in de hersenen (de plek die de biologische klok regelt) bij homoseksuele mannen groter is dan bij heteroseksuele mannen. Sommige mensen concluderen daaruit dat homoseksualiteit berust op een anders gerichte ontwikkeling van de hersenen. De ter zake kundige geleerden Byne en Parsons merken over dit onderzoek van Swaab – dat overigens nooit is bekrachtigd door ander onderzoek – echter op, dat de omvang van het desbetreffende plekje in de hersenen niet direct van invloed is op de seksualiteit, laat staan de seksuele oriëntatie. Ik voeg daaraan toe dat als er al sprake is van een (causaal) verband, het beter in tegengestelde richting gezocht kan worden. Wellicht dat een homoseksuele levensstijl voor een (geleidelijke) vergroting van dit deel van de hersenen zorgt. Eén ding staat immers vast: de hersenen veranderen tijdens ons leven voordurend. Er worden steeds nieuwe verbindingen aangelegd en sommige delen worden zelfs groter. Herhaling (van gedrag of een gebeurtenis) beïnvloedt de hersenen, evenals de context waarin we ervaringen opdoen.

Er wordt dikwijls gesuggereerd dat het intussen wel duidelijk is geworden dat homoseksualiteit genetisch wordt bepaald. Welnu, er is nog nooit een gen of een setje genen ontdekt die de mens determineert tot een homoseksuele oriëntatie. Er zal hooguit sprake zijn van een predispositie (aanleg), maar uiteindelijk zullen de omgevingsfactoren de doorslag geven. Het is geen wetenschappelijk feit dat een homoseksuele oriëntatie aangeboren is. Het is een thans 'politiek correcte' aanname die als feit gepresenteerd wordt en steeds meer ingang vindt bij de mensen. Het is de driewerf: 'Een homo is nu eenmaal zo, hij kan zijn seksuele geaardheid niet veranderen en het is een normale seksuele variant', die steeds populairder wordt.

Wellicht ten overvloede wil ik er op wijzen dat tweelingenonderzoek onder eeneiige manlijke tweelingen (die dus identieke genen hebben) aantoont dat iets meer dan eenderde van de broers van eeneiige tweelingen die homoseksueel zijn, ook homoseksueel zijn. Als genen determineren tot homoseksualiteit, dan zou 100% van de broers ook homo moeten zijn. Genen spelen dus hooguit indirect een rol, zoals bij elk gedrag. Uit een 10 jaar lopende studie die in 2006 is afgerond onder twee miljoen Denen bleek dat het sterk afhangt van de gezinsomstandigheden tijdens de kindertijd of mensen een homohuwelijk aangaan. Een aantal factoren die de kans aanzienlijk vergroten bij mannen zijn: opgroeien in een instabiel gezin, een afwezige of onbekende vader, gescheiden ouders en een oudere moeder. Bij vrouwen: die als kind hun moeder misten door scheiding of overlijden. Het frappante is dat - voor zover ik heb kunnen nagaan - slechts één Nederlandse krant op het internet, het Nederlands Dagblad, van dit onderzoek gewag maakte! Het lijkt erop dat de heersende opvattingen over homoseksualiteit bepalen wat in de media verschijnt over dit onderwerp. Een onderzoek als dat van swaab verspreidt zich als een olievlek door de wereld, maar onderzoeken die een andere richting uitwijzen worden genegeerd… Zo blijkt maar weer dat iemands mens- en wereldbeeld niet alleen in de wetenschap, maar ook in de media het denken en handelen van mensen bepalen.

Mvg, Tartuffel

P.s.: over de zogenaamde ''neutraliteit' van atheïsten, zie: http://mijn-kijk-op.infonu.nl/educatie-en-school/30408-neutraal-onderwijs-bestaat-niet-alleen-bijzonder-onderwijs.html

Ik sluit af met een citaat (ik hou van citaten):
"Education on the causes of homosexuality is greatly needed, as few people really understand the developmental nature of same-sex attractions. Many people believe the theory that homosexuality is solely biological, while many others mistakenly believe it is a choice. (…) While homosexuality is not simply biologically based, neither are homosexual attractions a conscious choice. Attractions and desires are like feelings; they come from deep within us and are not a conscious choice on our part. Furthermore, the idea that same sex attractions are a choice is extremely offensive and hurtful to those who have these desires. Promoting the perspective that it is a choice often perpetuates judgmental attitudes towards homosexuals." (bron: http://www.narth.com/docs/coll-harren.html)

Ikbenhomo, 25-01-2010 21:25 #3
Narth zegt het niet expliciet, maar heeft alle kenmerken van een Amerikaans rechts-conservatieve organisatie. Los van de vraag hoe objectief zij zijn, vind ik het erg summier om vrijwel uitsluitend uit te gaan van informatie van deze organisatie (zie je bronnenlijst). Het onderzoek van Whitehead is bij mijn weten in geen enkel wetenschappelijk journal gepubliceerd.

Daarnaast weet jij waarschijnlijk net zo goed als ik dat er tegenover het genoemde onderzoek tientallen onderzoeken staan waar exact het tegengestelde uit blijkt. Het is ook maar de vraag of onderzoek bij eeneiïge tweelingen überhaupt de juiste groep is om te onderzoeken. Zo'n onderzoek is gericht op de vraag of de genen een rol spelen bij homoseksualiteit. Mogelijk zijn er andere biologische factoren met een veel grotere invloed op seksuele voorkeur die ook verschillen in de hersenstructuur kunnen verklaren. Ook is het niet zo dat het simpele feit dat geen 100% biologische factor is aangetoond automatisch betekent dat die factor niet bestaat. Mogelijk is het een samenspel van diverse factoren (wat ook genetisch mogelijk is).

Ik ben inderdaad van mening dat seksuele voorkeur (in ieder geval zolang geen biologische factor is aangetoond) niet objectief meetbaar is. Onderzoek bij o.a. fruitvliegjes heeft al laten zien dat de seksuele voorkeur geswitched kan worden via een kleine aanpassing (zowel heen als terug), ik verwacht dat dit over enige tijd ook bij andere dieren aangetoond kan worden, en uiteindelijk ook bij de mens. Een aantal redenen hiervoor heb ik in mijn eerste reactie ook al genoemd. Het onderscheid dat je maakt tussen mensen en dieren is m.i. artificieel en willekeurig. Er is geen biologische of andere wetenschappelijke reden om aan te nemen dat seksuele voorkeur bij dieren anders werkt dan bij mensen.

Natuurlijk spreek ik ook uit ervaring, het is bijzonder geestig om te zien hoe hartstochtig met name heteroseksuele onderzoekers beweren dat IK een keus heb gemaakt om homoseksueel te zijn. En dat terwijl ik toch wel zeker ben van het feit dat ik GEEN keuze heb gemaakt tussen seksueel opgewonden raken van mannen of vrouwen, net zo min als dat jij die gemaakt hebt. Het feit dat mensen sowieso kunnen denken dat je daar een keuze in hebt is voor mij onbegrijpelijk. Iedere homo die ik hierover gesproken heb wist al zeer vroeg (kleuterschool) dat er "iets" aan de hand was.

Ik neem onderzoeken op dit gebied per definitie skeptisch indien een religieuze overtuiging mee kan spelen. Het moge bekend zijn dat dergelijke "onderzoekers" niet objectief kunnen zijn daar wordt uitgegaan van een bepaald wereldbeeld (hier is de conclusie, welke feiten kunnen we vinden die dit ondersteunen). Het onderscheid dat je maakt tussen mens en dier is daar een sprekend voorbeeld van. In die zin mag jij vinden dat ik uitga van een vooroordeel. Ik ben echter van mening dat uiteindelijk de vraag of er sprake is van een biologische of andere factor, totaal irrelevant is.

De conclusie die je trekt, impliceert duidelijk dat sprake is van een keuze, hetgeen niet meer dan koren op de molen van bepaalde groepen is. Je hebt geen degelijk onderzoek gedaan naar tegenstrijdige bevindingen, waardoor ik je conclusie op zijn minst voorbarig vindt. En ultimo, zoals ik al heb aangegeven, denk ik zelfs dat je conclusie onjuist is. En het mooie is, dat ik daar niet eens een onderzoek voor nodig heb. Reactie infoteur, 26-01-2010
Hallo,

Ik ben benieuwd naar de 'tientallen onderzoeken' waaruit het tegengestelde zou blijken, namelijk dat de homoseksuele oriëntatie onveranderbaar is. Ik denk overigens dat de seksuele ontwikkeling bepaald wordt door een samenspel van factoren; maar het ligt niet bij de geboorte vast zoals vaak gesuggereerd wordt.

Verder heb ik al aangegeven dat 'keuze' een woord is, dat voor veel misverstanden kan zorgen. Dat blijkt nu maar weer. Ik herhaal daarom het volgende citaat van dr. Jeffrey Satinover: To say that no one chooses to be gay is true. They find themselves with it. Homosexuality, however, is not genetically traceable. No one is compelling one to be gay. It is false to say that they have chosen this." Satinover zegt verder: "Yes, change is possible. In almost any human condition people do have the choice to make the attempt to do something about it." Maar dat is niet een kwestie van de knop omzetten. De interviewer schrijft: "When I asked what his [=Dr. Jeffrey Satinover] central message is with regard to homosexuality, having written a book on the subject, he said that he believes homosexuality is potentially changeable, maybe not for everybody, but for people who are highly motivated." Bron: http://www.narth.com/docs/satinover09.html

Kortom: niemand heeft er voor gekozen homoseksueel te zijn, doch dit wel of niet proberen te veranderen is daarentegen een keuze.

U stelt: "Er is geen biologische of andere wetenschappelijke reden om aan te nemen dat seksuele voorkeur bij dieren anders werkt dan bij mensen." Mensen kunnen denken, fantaseren, ideeën bedenken, uitvoeren en evalueren, ze ontwikkelen een identiteit, ze ontwikkelen een cultuur, en bovendien zijn mensen morele en religieuze wezens. Er zijn kortom, heel veel redenen om mensen en dieren van elkaar te onderscheiden.

U schrijft: "Ik neem onderzoeken op dit gebied per definitie skeptisch indien een religieuze overtuiging mee kan spelen. Het moge bekend zijn dat dergelijke "onderzoekers" niet objectief kunnen zijn daar wordt uitgegaan van een bepaald wereldbeeld (hier is de conclusie, welke feiten kunnen we vinden die dit ondersteunen). Het onderscheid dat je maakt tussen mens en dier is daar een sprekend voorbeeld van. In die zin mag jij vinden dat ik uitga van een vooroordeel. Ik ben echter van mening dat uiteindelijk de vraag of er sprake is van een biologische of andere factor, totaal irrelevant is." Welnu, iedere onderzoeker - zeker op dit terrein - gaat uit van een bepaald wereld- en mensbeeld. En dit beïnvloedt in meer of mindere mate zijn of haar (wetenschappelijke) arbeid. Geen enkele wetenschapper uitgezonderd. U zult dus sceptisch (lees: kritisch) moeten staan t.o.v. ieder onderzoek. Waar dus naar gekeken moet worden, is hoe het onderzoek is uitgevoerd: voldoet het aan de hedendaagse wetenschappelijke standaard. Ik raad u nogmaals aan het onderzoek zelf aan te schaffen.

Wat mij bezighoudt is de vraag waarom een steeds groter wordende groep mensen niet wil accepteren dat er homoseksuelen zijn die: a) hun homoseksuele oriëntatie willen veranderen vanuit een diep gevoelde innerlijke motivatie; en b) daar ook deels of volledig in geslaagd zijn. Om misverstanden te voorkomen, herhaal ik dat de individuele mens in vrijheid zijn of haar eigen afwegingen moet kunnen maken op dit gebied. Indien een persoon zijn homoseksuele orientatie ten volle aanvaardt en een homoseksuele levenswijze heeft, dan staat hem dat vrij. Ik leg hem geen strobreed in de weg.

Het mooie is dat ik ook geen onderzoek nodig heb om te weten dat het mogelijk is dat mensen (in meer of mindere mate) hun homoseksuele oriëntatie kunnen veranderen als ze dat zélf willen. Let op: ik zeg niet dat het in alle gevallen en onder alle omstandigheden mogelijk is. Ik zeg alleen maar dat het mogelijk is.
Hoe dan ook, de stelling of claim dat de homoseksuele oriëntatie voor het leven vastligt en onveranderbaar is, is eenvoudigweg onderuit te halen door met slechts 1 persoon te komen die wel veranderd is. En dat is gebeurd.

Ik sluit af met de opmerking dat ik onderhavig artikel geschreven heb, omdat deze informatie bijna nergens te lezen is. Terwijl er talloze Swaabs rondlopen. Ook wil ik laten zien dat de hedendaagse aannames rondom dit onderwerp (het ligt vast, onveranderbaar, enz.) niet gestoeld zijn op feitelijke omstandigheden, maar meer ingegeven lijken te zijn vanuit een bepaalde visie op de mens en de menselijke seksualiteit en daarmee samenhangende overtuigingen en waarden. En vervolgens ontstaat er een papegaai-effect. Een 'tegengeluid' (het bespreken van onderzoeken die lijnrecht indruisen tegen de tijdsgeest en de heersende opvattingen) is amper te horen en te lezen (in Nederland althans).

P.S.: om misverstanden te voorkomen heb ik de zin 'Ook blijkt uit recent onderzoek dat homoseksuelen hun seksuele oriëntatie kunnen veranderen…' veranderd in: 'Ook blijkt uit onderzoek dat het programma van 'Exodus International' een significante verandering van de seksuele oriëntatie van homoseksuelen tot stand kan brengen…'

Mvg, Tartuffel

Ikbenhomo, 10-01-2010 09:43 #2
Interessant artikel, maar behoorlijk kort door de bocht. Het artikel lijkt evenwichtig en objectief te zijn, maar is dit op een aantal punten niet en is minstens zo tendentieus als waar Schwaab van wordt beschuldigd. Om een paar aspecten te noemen:

- Als tegenwerping tegen aangeboren homoseksualiteit worden tweelingen aangedragen. Als geaardheid niet is aangeboren, en we in de meeste gevallen mogen aannemen dat de omgeving voor deze kinderen gelijk is (zelfde ouders c.q. gezinsomgeving, zelfde woonomgeving, vaak zelfs dezelfde school, enzovoorts), dan zou ook als het niet is aangeboren worden verwacht dat in de meerderheid van de gevallen beide kinderen homoseksueel zijn.

- Homo vs. hetero is geen zwart-wit tegenstelling, waar dit artikel impliciet van uitgaat. Er zit een hele range van mensen tussen die in meer of mindere mate op beide geslachten valt. In die context zijn mensen die "switchen" helemaal niet vreemd, dat is zelfs de verwachting.

- Er zijn homo's die uitsluitend opgewonden raken van mensen van hetzelfde geslacht. Dit kun je niet veranderen, met welke therapie dan ook, aangezien dit een puur lichamelijke zaak is.

- Een verklaring voor switchen na een therapie zou evengoed kunnen zijn dat eerder sprake is van aangeleerd gedrag, bijvoorbeeld onder groepsdruk (zeker onder gelovigen). Homoseksualiteit is niet objectief meetbaar, in vragenlijsten kunnen sociaal wenselijke antwoorden gegeven worden. Je kunt dus niet objectief bepalen dat iemand "geen homo meer is".

- Er zijn gedocumenteerde gevallen van dieren die uitsluitend homoseksueel gedrag vertonen (ook in de aanwezigheid van vrouwelijke exemplaren). Bovenstaande artikel zou impliceren dat deze dieren hun geaardheid kiezen, wat een ronduit onbewezen stelling is.

- Dat er nog geen afdoende wetenschappelijk verklaring is voor homoseksualiteit, biologisch aantoonbaar verschil in hersenen bijvoorbeeld, betekent niet dat deze er niet is en er dus sprake is van een keuze.

- Waarom zou iemand kiezen om tot een minderheid te behoren? Het is niet zo dat homo zijn voordelen met zich meebrengt. Er is eerder sprake van nadeel (dat blijkt al uit het feit dat veel jongeren moeite hebben om uit de kast te komen).

De hoek/context waar dit artikel uit geschreven is, wordt enigszins duidelijk wanneer je kijkt naar de andere artikelen van de schrijver van dit artikel. Ik vind dit een ronduit gevaarlijk, stemmingmakend artikel. Reactie infoteur, 25-01-2010
Hallo 'Ikbenhomo',

Bedankt voor uw reactie.

- Een zeer recente studie onder eeneiige tweelingen laat zien dat genetische invloeden op het ontstaan van homoseksualiteit minimaal is. N.E. Whitehead, Ph.D. schrijft over deze studie:

"(…) The authors believe prenatal hormonal theories as a cause of SSA [same-sex-attraction] do not hold up, because they should lead to greater similarity between identical twins, not less similarity as we see above. Also, we see a continuation of an already-established trend -- the more recent and better-conducted the study, the smaller the detected genetic influence on SSA. In the meantime, the reader should continue to assume that genetic causal effects on SSA are minor, and that other, very individualistic factors predominate." Bron: http://www.narth.com/docs/isminor.html

- Ik ga in het artikel niet uit van een tegenstelling homo-hetero en niets ertussenin. Ook het boek dat ik aanhaal van Stanton L. Jones en Mark A. Yarhouse: Ex-Gays? A Longitudinal Study Of Religiously Mediated Change In Sexual Orientation, gaat daar absoluut niet vanuit. Wel zijn de uitkomsten verrassend te noemen. De populatie die de meest significante veranderingen doormaakte, was de groep die zich van te voren als voluit homoseksueel identificeerde.

- De hiervoor genoemde studie laat zien dat homoseksuele orientatie veranderbaar is. Homoseksualiteit is geenszins een puur lichamelijk zaak. De hele persoon is erbij betrokken.

- U schrijft: "Een verklaring voor switchen na een therapie zou evengoed kunnen zijn dat eerder sprake is van aangeleerd gedrag, bijvoorbeeld onder groepsdruk (zeker onder gelovigen). Homoseksualiteit is niet objectief meetbaar, in vragenlijsten kunnen sociaal wenselijke antwoorden gegeven worden. Je kunt dus niet objectief bepalen dat iemand "geen homo meer is"."

Als e.e.a. niet objectiveerbaar is, dan is ieder onderzoek naar seksuele orientatie bij voorbaat onmogelijk. Ik raad u aan de studie zelf te lezen en dan met name ook de zeer uitgebreide verantwoording van het onderzoek. U kunt het boek aanschaffen bij Bol.com.nl of anders Amazon.com. Het betreft longitudinaal onderzoek. Andere karakteristieken van deze studie zijn: 'prospective'; representatieve steekproef; het verzamelt data van de personen zelf (dat wil zeggen zelfrapportage, geen therapie-evaluaties over de verandering; grote steekproefomvang, enz. Het betreft degelijk wetenschappelijk onderzoek. Eerst lezen, dan oordelen.

- De organisatie Exodus in de VS werkt met mensen die zelf willen veranderen, dus intrinsiek gemotiveerd zijn. Echte verandering bewerk je niet onder sociale druk, met dwang en drang. Exodus zegt zelf dat ze de beste resultaten behalen bij clienten die de volgende kenmerken hebben: "Each possessed great motivation to change, an enormous desire to leave their homosexual orientation behind. They each held a firm commitment to invest their time in the counseling and recovery process. They did not miss sessions. They struggled with their problems steadfastly, even with all the pain that they faced many times when recalling the past. They had an active prayer life." Bron: http://www.exodusinternational.org/content/view/205/52/

Ik begrijp dat een groot aantal mensen moeite hebben met de gedachte dat mensen hun homoseksuele orientatie kunnen veranderen of bijstellen. 'Ik ben nu eenmaal zo, en accepteer dat nu maar gewoon, ' hoor je vaak. Er wordt dan naarstig gezocht naar allerlei alternatieve verklaringen: mensen veranderen slechts onder sociale druk, het is een schijnverandering enz. Doch onderzoek wijst toch echt op verandering van mensen die dat zelf willen. Met de nadruk op 'mensen die dat zelf willen'. Het is te gemakkelijk dat af te doen met 'schijnaanpassing onder sociale druk'. Zo hef je misschien 'cognitieve dissonantie' op, maar het getuigt niet van een 'open wetenschappelijke houding'.

- Ik heb het in mijn artikel niet over dieren. Mensen zijn geen dieren en dieren zijn geen mensen. Zie mijn artikel: http://mijn-kijk-op.infonu.nl/mens-en-gezondheid/30140-homoseksualiteit-tegennatuurlijk-bij-mensen-en-dieren.html

- Ik beweer in mijn artikel niet dat er 'DUS sprake is van een keuze'. Ik druk mij voorzichtig uit: "Ik kan niet anders dan vaststellen dat Swaab 'er lelijk naast zit' als hij beweert dat de homoseksuele oriëntatie al voor de geboorte vastligt en (dus) onveranderbaar is. Recent onderzoek WIJST juist op het tegendeel. Ook blijkt uit recent onderzoek dat homoseksuelen hun seksuele oriëntatie kunnen veranderen (…)."

- 'Keuze' is een woord dat voor veel misverstanden kan zorgen. Dr. Jeffrey Satinover die over het onderhavige onderwerp een boek heeft geschreven en met homoseksuelen werkt, zegt in een interview: To say that no one chooses to be gay is true. They find themselves with it. Homosexuality, however, is not genetically traceable. No one is compelling one to be gay. It is false to say that they have chosen this." Satinover zegt verder: "Yes, change is possible. In almost any human condition people do have the choice to make the attempt to do something about it." Maar dat is niet een kwestie van de knop omzetten. De inteviewer schrijft: "When I asked what his [=Dr. Jeffrey Satinover] central message is with regard to homosexuality, having written a book on the subject, he said that he believes homosexuality is potentially changeable, maybe not for everybody, but for people who are highly motivated." Bron: http://www.narth.com/docs/satinover09.html

- U schrijft: "De hoek/context waar dit artikel uit geschreven is, wordt enigszins duidelijk wanneer je kijkt naar de andere artikelen van de schrijver van dit artikel. Ik vind dit een ronduit gevaarlijk, stemmingmakend artikel." Op het moment dat u dit schreef, had ik vele artikelen gepubliceerd over christelijke onderwerpen. Volgens mij spelen vooroordelen u parten. Christendom staat niet voor repressie en onderdrukking. Ik sluit mijn artikel nota bene af met een statement over 'pro choice'. Duidelijker kan ik toch niet zijn: mijn boodschap luidt dat niemand zijn of haar moraal aan anderen moet opdringen. Mensen onder dwang of drang doen veranderen van seksuele orientatie is moreel verwerpelijk en contraproduktief. Ik begrijp daarom niet waar uw beschuldiging 'ronduit gevaarlijk, stemmingmakend'' op gebaseerd is, behalve dan wellicht op vooroordelen m.b.t. het christendom.

Mvg, Tartuffel

Stine (infoteur), 30-06-2009 13:39 #1
Interessant artikel. Ik ben gestopt met het lezen van Schwaab (die inmiddels ook niet meer schrijft in NRC), omdat hij zo tendentieus berichtte en ik erzelf niet het fijne van weet. Dus bedankt voor je afgewogen artikel!

Infoteur: Tartuffel
Rubriek: Mens en Samenleving
Subrubriek: Psychologie
Special: Homoseksualiteit
Bronnen en referenties: 20
Reacties: 45
Schrijf mee!