InfoNu.nl > Mens en Samenleving > Religie > Euthyphro-dilemma: wat is er problematisch aan dit dilemma?

Euthyphro-dilemma: wat is er problematisch aan dit dilemma?

Euthyphro-dilemma: wat is er problematisch aan dit dilemma? Wat bedoelen atheïsten precies wanneer ze spreken over het 'Euthyphro Dilemma', waarmee ze het theïsme in diskrediet willen brengen? Het Euthyphro Dilemma komt uit één van de beroemde dialogen van Plato (zie afbeelding) en het heeft door de eeuwen heen verschillende vormen gehad. Getransponeerd naar een modern monotheïsme luidt het als volgt: 'Is iets wat van God komt goed omdat het van God komt of kiest God het goede omdat het goede goed is?'

Euthyphro-dilemma


Wat houdt het Euthyphro-dilemma in?

Het Euthyphro-dilemma kan als volgt geformuleerd worden:

Is het goede goed omdat God het wil of wil God het goede omdat het goed is?

Deze moderne formulering is van de hand van de wereldberoemde atheïstische filosoof Antony Flew (1923 – 2010).¹

Wat is er problematisch aan beide posities van het Euthyphro-dilemma?

De term 'dilemma' verwijst in het onderhavige geval naar een keuze uit twee alternatieven, die even onaantrekkelijk zijn. Beide posities zijn lastig. In het eerste geval zijn de bevelen van God willekeurig. God had dan immers net zo goed kunnen bepalen dat het slaan van je vrouw goed was en een oud vrouwtje helpen met oversteken slecht. In dat geval is het volstrekt onduidelijk in welke zin God rationeel, wijs of goed zou kunnen zijn. In het tweede geval is er een morele standaard die onafhankelijk is van God, als het ware boven Hem uitstijgt en die hij kennelijk niét kan veranderen. Dit valt dan weer moeilijk te rijmen met zijn almacht en soevereiniteit.

Onoplosbaar dilemma

Afb. 1 / Bron: Martin SulmanAfb. 1 / Bron: Martin Sulman
Door het Euthyphro dilemma denken atheïsten dat ze hebben aangetoond dat het goede zich ofwel boven ofwel onder God bevindt, waarmee ze hopen dat ze de theïst voor een onoplosbaar dilemma hebben geplaatst (zie figuur 1). Je kunt het ook als volgt uitdrukken: het Euthyphro-dilemma toont dat voor moraal God overbodig of ontoereikend is. Overbodig, want een morele standaard bestaat immers los van God. En ontoereikend om te bepalen wat goed en slecht is, aangezien God willekeurig heeft bepaald wat goed en kwaad is. Daardoor is geen enkel moreel principe zelfevident.

Is er geen derde mogelijkheid?

Het Euthyphro dilemma is in feite een vals dilemma. Er worden twee mogelijkheden geschetst waaruit je gedwongen bent te kiezen, terwijl er een derde mogelijkheid is. De derde optie is dat het goede is gebaseerd op de natuur van God. God doet een beroep op niets anders dan zijn eigen karakter voor de standaard van wat goed is en laat dan zien wat goed voor ons is. Het is verkeerd te liegen, omdat God niet kan liegen (Titus 1:2) en niet omdat God eerst moest ontdekken dat liegen verkeerd was of omdat hij dat willekeurig bepaald.

Bijbelse optie

Afb. 2 / Bron: Martin SulmanAfb. 2 / Bron: Martin Sulman
Beide posities van het Euthyphro dilemma negeren de Bijbelse optie, waarbij God van nature goed is en Hij Zijn natuur aan ons openbaart. Voor een christen is er daarom ook geen sprake van een dilemma, omdat geen van beide posities van het Euthyphro dilemma de christelijke theologie vertegenwoordigt.

Wat is de conclusie?

Het dilemma schiet tekort, omdat het geen rekening houdt met de aard, het wezen en karakter van de volmaakte God van de Bijbel, die eeuwig en onveranderlijk is in al Zijn eigenschappen. Goedheid, net als Zijn andere attributen, stroomt uit Zijn wezen, het ultieme Goede (zie figuur 2). Goed is niet boven noch onder God (vgl. Marcus 10:18; 1 Johannes 4:8; Psalm 33:5). Het goede is gebaseerd op de natuur van God. Objectieve morele waarden zijn gegrond in Gods natuur. De twee opties die de atheïst voorhoudt in het Euthyphro dilemma vormen een vals dilemma.

Noot:
  1. Eind 2004 wijzigde Flew zijn positie inzake het bestaan van God en sedertdien hing hij een vorm van deïsme aan.

Lees verder

© 2013 - 2019 Tartuffel, het auteursrecht (tenzij anders vermeld) van dit artikel ligt bij de infoteur. Zonder toestemming van de infoteur is vermenigvuldiging verboden.
Gerelateerde artikelen
Wat is Ethiek en hoe ga je daar als verpleegkundige mee om?Dit artikel gaat over het ethiek in de zorg en hoe je daar als verpleegkundige of verzorgende mee omgaat. Het gaat over…
Het vals dilemma (drogreden): voorbeelden uit de praktijk)Het vals dilemma (drogreden): voorbeelden uit de praktijk)Het vals dilemma is een drogreden. Het vals dilemma wordt in het latijn 'argumentum ad ignorantiam' genoemd: argument va…
Speltheorie: Prisoner's Dilemma & Tragedy of the CommonsIn de politicologie kent men verschillende speltheorieën. Deze speltheorieën kunnen gebruikt worden om conflictsituaties…
Wat is het sociale dilemma?In zijn ‘Tragedy of the commons’ beschreef Hardin het sociale dilemma. Als iedereen denkt in het gemeenschappelijk belan…
Morele Problemen oplossen met de ethische cyclusHet oplossen van morele problemen heeft als doel het meest wenselijke morele mogelijkheden te bepalen. Hierbij is de Eth…
Bronnen en referenties
  • Inleidingsfoto: Raphael, Wikimedia Commons (Publiek domein)
  • http://nl.wikipedia.org
  • http://www.apologeticspress.org
  • http://carm.org
  • Afbeelding bron 1: Martin Sulman
  • Afbeelding bron 2: Martin Sulman

Reageer op het artikel "Euthyphro-dilemma: wat is er problematisch aan dit dilemma?"

Plaats een reactie, vraag of opmerking bij dit artikel. Reacties moeten voldoen aan de huisregels van InfoNu.
Meld mij aan voor de tweewekelijkse InfoNu nieuwsbrief
Ik ga akkoord met de privacyverklaring en ben bekend met de inhoud hiervan
Reacties

Alfred, 24-07-2017 16:32 #19
"God is van nature goed" is een merkwaardige oplossing van het dilemma. Wat betekent deze zin? In mijn optiek kan het twee dingen betekenen:
1. Het is een beoordeling van God's natuur tegen een daarbuiten aanwezige morele standaard.
Hoe kun je stellen dat God goed is als er buiten god geen standaard is van wat goed dan precies is. Zonder een definitie/standaard van goed kan je onmogelijk beoordelen of iets goed is.
2. Het is een definitie.
We besluiten hetgeen in overeenkomst is met Gods natuur "goed" te noemen. Maar een definitie is slechts een definitie en er is geen objectieve reden waarom deze definitie beter is dan bijvoorbeeld goed te definiëren als datgene dat het welvaren van de mensheid verbetert. Reactie infoteur, 24-07-2017
Bedankt voor uw reactie. De Bijbelse optie, waarbij God van nature goed is en Hij Zijn natuur aan ons openbaart, is niet zozeer een 'oplossing', maar toont dat het Euthyphro-dilemma een vals dilemma is. Het is geen beoordeling, want God ís de maatstaf, los van wat wij er wel of niet van vinden. Ook is het geen subjectief 'besluit', want het is aan ons geopenbaard.

Peter, 08-01-2016 14:38 #18
Hallo Erik. Ik heb met verbazing je laatste reactie gelezen, speciaal je uitleg over de norm. Als iets niet juist is moet je vaak terug naar datgene waar de onjuiste conclusie op is gebaseerd. Ik kopieer daarom jouw eerdere argument, wat volgens jou het enigste juiste is: Het goede is niet de afwezigheid van het kwade; het is de aanwezigheid van liefde en humaniteit. Omgekeerd wel: het kwade is de afwezigheid van liefde en humaniteit. Het kwade is niet de aanwezigheid van haat en inhumaniteit. Want haat is namelijk een gebrek aan liefde, en inhumaniteit is een gebrek aan humaniteit of medemenselijkheid.

Ik kopieer mijn tekst: Het kwade is niet de afwezigheid van het goede, het is de aanwezigheid van haat en inhumaniteit. Omgekeerd wel: het goede is de afwezigheid van haat en inhumaniteit. Het goede is niet de aanwezigheid van van liefde en humaniteit. Want liefde is namelijk een gebrek aan haat, en humaniteit of medemenselijkheid is een gebrek aan inhumaniteit. Ik gebruikte jouw tekst en dezelfde woorden, gaf de woorden een andere plaats, en gaf hierbij aan, en ik noem dit bewijs, dat dit ook juist is. Ieder die deze reactie zal lezen kan het vergelijken.

Vervolgens neem je iets van mijn tekst; Het kwade is niet de afwezigheid van het goede, het is de aanwezigheid van haat en inhumaniteit. Dit is prima, want dit is ook juist. Hierna maak je echter een fout. Je schrijft; Haat en inhumaniteit zijn echter afwijkingen van de norm, de maatstaf: het goede. Van liefde en humaniteit. Geredeneerd vanuit jouw omdraaiing is het kwaad daarmee de aanwezigheid van een afwezigheid. Dat is een kolderieke formulering.
Met een afwezigheid bedoel je hier de norm, het goede. Een norm waar je naar zou moeten handelen kan niet afwezig zijn, zelfs als je handelt tegen de norm in. Bijvoorbeeld: In Nederland is de norm in het verkeer dat we rechts rijden. Als jij links gaat rijden handel je tegen de norm in, maar de norm bestaat nog wel, en is dus ook niet afwezig. Ik begrijp hoe je redeneert. Je denkt; het kwade is aanwezig, dus het goede, de norm, is afwezig. Het is echter alleen het goede doen wat afwezig is, maar het goede als begrip, de norm, bestaat nog wel. Jij gaat uit van een stelling, niet het handelen volgens een norm. De norm is niet het goede, het is goede doen, dan kun je er ook naar handelen. Zoals jij redeneert, of weet je niet wat een norm is, of het is een fout die opstaat doordat je van èèn stelling uit gaat, namelijk, het kwade is de afwezigheid van het goede, en dat dit moet kloppen.

Met Piet en Jan kom je weer op het geld uit. Je schrijft; Het geld komt Piet noch Jan rechtens toe. Piet heeft het geld helemaal niet. Piet is geen dief, die deed iets goeds voor Jan. Dat is het punt. Wat je van Jan denkt is iets anders.

Als iemand een persoon die gewond op straat ligt niet helpt, dan is de gedachte; ik help niet, kwaadaardig. Deze persoon loopt vervolgens door. Het niet helpen is geen handeling, alleen het doorlopen is een handeling, en deze persoon handelt niet juist. Dit noem jij kwaadaardig. Als iemand een persoon niet neerschiet, dan is de de gedachte; ik schiet niet, goedaardig. Deze persoon laat vervolgens het geweer zakken. Het niet schieten is geen handeling, alleen het geweer laten zakken is een handeling, en deze persoon handelt juist. Deze handeling is volgens jouw hoogstens niet kwaadaardig. Het doorlopen en niet helpen is echter hetzelfde als het geweer laten zakken en niet schieten. Als je het doorlopen en niet helpen kwaadaardig noemt, dan moet je het geweer laten zakken en niet schieten goedaardig noemen. Dit doe je niet, en je meet daardoor met twee maten.

De kern van de zaak is dat je beweert dat het alleen juist is dat het kwade de afwezigheid van het goede is, en ik beweer dat het goede OOK de afwezigheid van het kwade kan zijn. We kunnen dus weer terug naar het Euthyphro-Dilemma, waar de visie volgens de derde toegevoegde mogelijkheid is, dat god zijn natuur alleen maar goed is. Daarna kan iemand die geïnteresseerd is de reacties lezen.

Erik, 07-01-2016 13:52 #17
Hallo Peter, da's het punt niet. Piet verricht geen goede daad. Het geld komt Piet noch Jan rechtens toe. Bovendien kun je iets 'goedaardigs' doen en toch meewerken aan het kwade. Door bijvoorbeeld onderdak te bieden aan een voortvluchtige crimineel. Je doet dan iets goedaardigs voor de voortvluchtige, terwijl je toch het kwade doet.
Het niet schieten kan inderdaad ook in een niet-oorlogssituatie voorkomen. Na een lange vechtscheiding loopt een man zwaar geëmotioneerd met een geweer naar het huis van zijn ex-vrouw om haar neer te schieten. Hij bedenkt zich halverwege en keert huiswaarts. Het is goed dat hij zich bedacht en zijn moorddadige plan niet ten uitvoer bracht doordat hij zijn kwaadaardige neigingen wist te overwinnen, maar hij heeft hiermee geen goede daad verricht.
Dat het goede de norm is, is wel de kern van de zaak. Net zoals het de kern is dat warmte energie is die ontstaat als materiedeeltjes bewegen. Warmte is bewegingsenergie. Kou is evenwel de afwezigheid van warmte, dus bewegingsenergie. Kou is dus iets NIET. Zo is het kwade ook iets NIET, namelijk het goede. Het goede is de norm en alles wat daarvan afwijkt, noemen we kwaad. Je kunt het dus niet omkeren. Het kwaad is niet de norm, het is de afwijking van de norm, een gebrek, een tekort.
Door woorden te verplaatsen bewijs je niets. Het leidt wel tot absurditeiten. Je zegt: "Het kwade is niet de afwezigheid van het goede, het is de aanwezigheid van haat en inhumaniteit." Haat en inhumaniteit zijn echter afwijkingen van de norm, de maatstaf: het goede. Van liefde en humaniteit. Geredeneerd vanuit jouw omdraaiing is het kwaad daarmee de aanwezigheid van een afwezigheid. Dat is een kolderieke formulering.
En dan: "Het goede is niet de aanwezigheid van liefde en humaniteit. Want liefde is namelijk een gebrek aan haat, en humaniteit of medemenselijkheid is een gebrek aan inhumaniteit." Het goede is echter de maatstaf, de norm waar alles aan wordt aan wordt afgemeten. Haat en inhumaniteit zijn daarom iets NIET, het zijn afwijkingen van de norm. Liefde voldoet echter aan de norm en is daarom geen gebrek aan of afwezigheid van iets, maar de aanwezigheid het goede.
Groet, Erik. Reactie infoteur, 16-01-2016
Bedankt voor uw reactie. U bent weliswaar in discussie met Peter, maar sta mij toe een opmerking te maken naar aanleiding van uw reactie.

Het kwaad kan gezien worden als 'privatio boni', als afwezigheid van het goede. Daarmee wordt bedoeld dat het kwaad niet-substantieel is, het heeft geen zelfstandigheid. Een simpele vergelijking kun je maken met gaten in de kaas: "De gaten kunnen alleen bestaan als de kaas bestaat. Het kwaad bestaat als gaten in het goede. Voorbeeld: de vrije menselijke wil is iets goeds, door God gewild, maar heeft tot gevolg dat de mens ook voor het kwaad kan kiezen." (http://goo.gl/oV41Ff)

Het beeld van de gaten in de kaas verduidelijkt het naar mijn mening goed. Er kan wel degelijk liefde zonder haat zijn, maar geen haat zonder liefde omdat haat de afwezigheid van liefde opvult. De gaten zijn de afwezigheid van kaas, maar kaas is niet de afwezigheid van de gaten. Gaten bestaan alleen in iets anders, maar niet op zichzelf. (Net als een gat in de weg.) De kaas bestaat echter los van de gaten.

Peter, 07-01-2016 00:04 #16
Hei Erik. Je speelt met woorden en zinnen. In mijn eerste voorbeeld met Piet en Jan gaat er niet om dat je het geld houdt, maar dat Piet iets goedaardigs doet voor Jan. Mijn tweede voorbeeld wordt door jou uitvoerig belicht. Je praat over oorlog, terwijl het niet schieten ook in een andere situatie zonder oorlog kan voorkomen. Jouw uitleg komt op mij over als een poging om de zaak te redden.

De kern van de zaak ontwijk je. Jouw eerste reactie, aangeduid met # 7, was dat het kwade de afwezigheid van het goede is. Daar hield je ook in alle andere reacties aan vast. Het omgekeerde, goed is de afwezigheid van het kwaad, kon volgens jouw niet juist zijn. In jouw voorlaatste reactie, aangeduid met # 13, was het eerste wat je schreef een argument waarom alleen het kwade de afwezigheid van het goede is, of in jouw woorden, de afwezigheid van liefde en humaniteit, en niet het omgekeerde juist was. Dat argument was volgens jou juist.
In mijn reactie, aangeduid met # 14, draaide ik jouw argument om door dezelfde tekst te gebruiken en alleen woorden te verplaatsen, en bewees daarmee dat het goede ook de afwezigheid van het kwade is. Hierna nam ik jouw voorbeeld van de persoon die gewond op straat ligt, en bewees daarmee nog een keer dat beide posities juist zijn. Nu kom je met het argument dat het goede de norm is. Dat weet ik ook, maar dat is niet de kern van de zaak, nietwaar? Het ging, en gaat niet om de norm, dat weet je heel goed. Ik vraag je hierbij om uit te leggen waarom jouw argument, in reactie #13 juist is, en dat wat ik schreef, in mijn reactie, aangeduid met #14, door de tekst in jouw argument te gebruiken en alleen woorden te verplaatsen, niet juist is?

Erik, 06-01-2016 13:01 #15
Hoi Peter, uiteraard is het kwade afwezig als je het goede doet, alleen is het goede in definiërende zin niet de afwezigheid van het kwade. Het goede is de maatstaf van alles. Kwaad is de afwijking, een gebrek aan het goede… dus liefde, humaniteit, enz. Het kwade is dus niet zelfstandig, het is iedere afwijking van de maatstaf; het is niet een norm op zichzelf. Iets is kwaad omdat het afwijkt van de norm (goed). Het goede IS de norm.
Een ander geld gunnen wat jou niet rechtens toebehoort is geen 'goede daad'.
Ik herhaal even wat ik eerder schreef: "Het is echter niet zo dat het een goede daad is om iemand NIET te verwonden. Dat is namelijk gewoon een neutrale daad. Als iemand geen kwaadaardige dingen doet wil dat niet automatisch zeggen dat je een goed persoon bent. Niks doen KAN kwaadaardig zijn, maar niks doen kan niet goed zijn." Geen oorlogsmisdaad plegen terwijl dat je dat wel even overwoog is goed in de zin van dat je het kwade weerstond, maar het is geen 'goede daad'. Het is geen slechte daad en geen goede daad, maar een neutrale daad. Niet het niets doen, maar het strijden tegen en weerstaan van kwade aanvechtingen is goed. Het is dus geen 'goede daad' om iemand niet te vermoorden, terwijl dat wel door je hoofd ging. Een soldaat kan niet zeggen dat hij allemaal goede daden heeft verricht in de oorlog, omdat hij talloze malen overwoog oorlogsmisdaden te plegen maar het bij nader inzien (omdat hij zijn geweten liet spreken) niet deed. Het is wat anders als hij andere soldaten ervan heeft weerhouden oorlogsmisdaden te plegen door bijvoorbeeld actief in te grijpen in bepaalde situaties. Of door op te treden tegen misstanden en onrecht.
Je zegt: "In de auto denkt geen gezond mens om zomaar iemand van de sokken te rijden. Dat je dit niet doet betekent inderdaad niet dat je iets goed doet, maar ook niet dat je iets kwaad doet. Gewoon auto rijden is ten opzichte van willen of niet willen schieten neutraal." Gewoon autorijden is neutraal. Neem nu een automobilist die wel de neiging krijgt iemand omver te rijden. Bijvoorbeeld zijn buurman die hij de weg over ziet lopen, terwijl hij er met de auto aan komt rijden. Hij heeft een hoogopgelopen conflict met zijn buurman. Het sleept al jaren. Hij is daardoor emotioneel een wrak. Maar zijn geweten spreekt en hij ziet er toch van af. Hij rijdt zijn buurman niet omver. Hij blijft 'gewoon' autorijden. In dat geval is het niet omverrijden van deze buurman niet iets goeds maar ook niet iets kwaads. Gewoon autorijden is neutraal. Net als gewoon op patrouille gaan of een verkenning uitvoeren (zoals Orwell deed) neutraal is. Het weerstaan van zijn kwaadaardige/moorddadige gedachten is wel goed te noemen, van zowel de automobilist als Orwell. Maar beide hebben met het niets doen (niet de buurman omver rijden, niet de tegenstander neerschieten) geen goede daad verricht.
Groet, Erik.

Peter, 05-01-2016 20:49 #14
Hei Erik. Ik zou het er bij laten, maar na je laatste reactie moet ik gewoon reageren.

De eerste tekst in je reactie kan je omdraaien: Het kwade is niet de afwezigheid van het goede, het is de aanwezigheid van haat en inhumaniteit. Omgekeerd wel: het goede is de afwezigheid van haat en inhumaniteit. Het goede is niet de aanwezigheid van van liefde en humaniteit. Want liefde is namelijk een gebrek aan haat, en humaniteit of medemenselijkheid is een gebrek aan inhumaniteit.
Goed kan dus best de afwezigheid van het kwaad zijn, zoals ook het kwade de afwezigheid van het goede kan zijn. Als je iemand helpt die gewond op straat ligt, dan doe je iets goeds, niet iets kwaads. Als je iemand NIET helpt die gewond op straat ligt, en je kunt helpen, dan doe je iets kwaads, niet iets goeds. Het goede is zelfstandig, maar het kwade is ook zelfstandig.
Ik heb net je stelling omgedraaid, en dit klopt ook.

Piet zou iets doen, door te doen alsof hij iets niet ziet. Als iemand een gewond mens die op straat ligt niet helpt, dan doet die ook alsof hij iets niet ziet. Het niet helpen is dan kwaadaardig. Als Piet, door te doen alsof hij iets niet ziet, Jan helpt, dan kan dit volgens jouw niet goedaardig zijn. Dat noem ik meten met twee maten.
Als je een 100 euro biljet op straat vindt weet je niet wie het verloren heeft. Je kunt natuurlijk flyers ophangen in winkels: Gevonden, een 100 euro biljet. Als de rechtmatige eigenaar het biljet kan beschrijven en de plek waar het verloren is, mag die het op komen halen. Het kan ook door de wind weg geblazen zijn, dus de plek van verlies hoeft niet de plek van de vondst te zijn. Iedereen kan het verloren hebben. Ik denk dat je de 100 euro mag houden.

Dan je zin: Dat George Orwell deze persoon niet doodschiet wil niet zeggen dat hij iets goeds doet. Hij doet hooguit niet iets kwaadaardigs. Ook hier weer. Als iemand een gewond mens dat op straat ligt niet helpt, dan noem je dit kwaad, Als Orwell niet schiet, dan noem je dat hooguit niet iets kwaadaardigs.
Iemand die een geladen een geladen geweer op iemand gericht heeft, deze persoon wil doden en kan schieten, maar denkt, arme man, ik schiet toch maar niet, heeft het gevoel iets goeds te hebben gedaan. Mensen die er omheen zouden staan zouden zeggen, goh jo, toen je het geweer liet zakken deed je iets goeds. Aangezien het niet of wel schieten een keus was tussen goed en kwaad, kon de keus niet neutraal zijn. Kwaadaardig was de keus niet, dus de keus was goed. Het niet schieten van Orwell was goed, net zoals het niet helpen van een gewond mens kwaad is. Anders wordt het hier ook het meten met twee maten.
In de auto denkt geen gezond mens om zomaar iemand van de sokken te rijden. Dat je dit niet doet betekent inderdaad niet dat je iets goed doet, maar ook niet dat je iets kwaad doet. Gewoon auto rijden is ten opzichte van willen of niet willen schieten neutraal.

Erik, 04-01-2016 15:56 #13
Hoi Peter, ik ben aan geen enkele conclusie gebonden; ik ga waar de feiten of logische redeneringen mij naartoe leiden.
Het goede is niet de afwezigheid van het kwade; het is de aanwezigheid van liefde en humaniteit. Omgekeerd wel: het kwade is de afwezigheid van liefde en humaniteit. Het kwade is niet de aanwezigheid van haat en inhumaniteit. Want haat is namelijk een gebrek aan liefde, en inhumaniteit is een gebrek aan humaniteit of medemenselijkheid.
Uiteraard kan er sprake zijn van onmacht of overmacht. Deze factor weegt mee in de beoordeling of iets goed of kwaad is.
Ik beweerde dat het geen goede daad is om iemand NIET te verwonden, maar een neutrale daad. Niets doen kan in sommige gevallen ook moreel verwerpelijk zijn. Bijvoorbeeld aan de kant blijven staan als je ziet dat een ander verdrinkt, terwijl je in de gelegenheid bent een ander te redden.
Je voorbeeld vind ik niet bepaald getuigen van 'goed'. Wat je vindt mag je niet houden, want het is niet jouw bezit. Bovendien doet Piet strikt genomen niet niets; hij veinst namelijk dat hij niets ziet.
Dat George Orwell deze persoon niet doodschiet wil niet zeggen dat hij iets goeds doet. Hij doet hooguit niet iets kwaadaardigs. Ik ben iedere dag in de gelegenheid om iemand van het leven te beroven. Als ik in mijn auto zit, kan ik heel gemakkelijk een voetganger overrijden. Dat ik dit niet doe betekent niet dat ik iets goed doe.
Er zijn voor alle religieuze, filosofische, levensbeschouwelijke enz. opvattingen tegenargumenten te bedenken.
Ik sta altijd open voor goede argumenten.
Groet, Erik.

Peter, 03-01-2016 13:52 #12
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je gebonden bent aan èèn conclusie en daarom denkt met combinaties van woorden en zinnen om alleen die ene conclusie mogelijk te maken. Het goede kan ook de afwezigheid van het kwade zijn, en het antwoord ligt in jouw eerste voorbeeld. Als je iemand daadwerkelijk helpt dan is het goede de afwezighed van het kwaad. Dat is dus ook mogelijk, terwijl dat volgens jouw reacties niet mogelijk is. Niet helpen kan ook betekenen dat je hulp niet gewenst is of kan, zoals in jouw tweede voorbeeld, een kwestie van onmacht zijn. Wat kun je doen als je in jouw tweede voorbeeld ingrijpt en dan twee tegen zes personen bent? Wat kun je doen als iemand zich in een brandend huis bevindt dat vol in vlammen staat, of iemand in een snel stromende rivier ziet vallen en met de stroom meegesleurt ziet worden? Bij onmacht geldt de keuze tussen goed en kwaad niet meer. De persoon die niets doet is niet noodzakelijk kwaadaardig, die denkt bij onmacht waarschijnlijk; arme mensen die dit overkomt. Je wordt pas kwaadaardig als je ziet dat je daadwerkelijk kunt helpen, maar denkt; het maakt mij niet uit of je gewond bent, verbrand og verdrinkt, ik doe niets.

Niets doen is niet hetzelfde als iets neutraals doen. Als je iets neutraals doet heb je niet het gevoel van iets goeds, noch iets kwaads te hebben gedaan. Voorbeelden zijn een boek lezen of een wandeling maken. Iemand die niets doet maakt vaak een keus tussen goed en kwaad, en daarom kan niets doen ook goed zijn.

Voorbeeld: Piet, een rijke man, en zijn broer Jan, die niet veel geld heeft lopen over straat. Beiden zien een 100 euro biljet liggen. Piet ziet dat Jan het ziet, maar Jan niet dat Piet het ziet. Piet denkt; Jan ziet het ook, die pakt het wel op, die kan het geld goed gebruiken. Jan pakt het op, Piet doet niets. Het niets doen van Piet is goedaardig.

George Orwell, de bekende schrijver van boeken als 1984 en Animal Farm vocht in de spaanse burgeroorlog tegen het facisme. Toen hij en een ander op opdracht waren had Orwell de mogelijkheid om een tegenstander neer te schieten die over het terrein liep. Waarom is niet vermeldt, maar deze man was half gekleed en hield met beide handen zijn broek op. Orwell schoot niet, beseffende dat een man die zijn broek ophoudt een mens is zoals alle andere. Het niets doen van Orwell was dus goed.
Goed kan ook de afwezigheid van het kwade zijn.

Tevens laat ik het hierbij. Ik heb niet de illusie dat ik je kan overtuigen, net zoals jij waarschijnlijk niet de illusie zal hebben dat je mij kunt overtuigen. Ik geef reacties om aan te tonen dat er tegen argumenten bestaan als het om religie gaat. Of die goed zijn mogen mensen die reacties lezen over oordelen.

Erik, 31-12-2015 13:41 #11
Hoi Peter, m'n eerdere reactie is niet doorgekomen. Ik probeer het nog een keer. Ik bedoel met niet-morele handelingen niet immorele of amorele handelingen, maar handelingen die niet-moreel zijn zoals eten koken, een wandeling maken, enz. Dit i.t.t. morele handelingen die je kunt onderverdelen in goed dan wel kwaad.
Kwaad is de afwezigheid van goed, maar het omgekeerde is niet waar: goed is niet de afwezigheid van kwaad. Wanneer iemand bijvoorbeeld gewond op straat ligt, is het goed om hem te helpen, maar niks doen is kwaadaardig (iemand dan nog extra verwonden is nog kwaadaardiger, maar hem gewoon al niet helpen is op zichzelf al slecht). Het is echter niet zo dat het een goede daad is om iemand NIET te verwonden. Dat is namelijk gewoon een neutrale daad. Als iemand geen kwaadaardige dingen doet wil dat niet automatisch zeggen dat je een goed persoon bent. Niks doen KAN kwaadaardig zijn, maar niks doen kan niet goed zijn.
Als bijvoorbeeld een groep mensen iemand in elkaar aan het slaan zijn en ze vragen jou om mee te doen, dan kunnen we niet zeggen dat het een goede daad is om niet op dat verzoek in te gaan. Het is pas goed als je de persoon die in elkaar geslagen wordt helpt. Sterker nog, als je alleen maar niet op het verzoek in gaat en vervolgens wegloopt dan is dit zelfs een kwaadaardige daad. Natuurlijk niet zo kwaadaardig als daadwerkelijk meedoen, maar niks is doen is op zichzelf al een kwaadaardige actie.
Kwaadaardigheid is dus een gemis van goedheid.
Groet, Erik.

Peter, 29-12-2015 22:28 #10
Hei Erik, eerst iets dat ook belangrijk is. Dat er geen licht en warmte is in duisternis en kou wil niet zeggen dat duisternis en kou niet bestaan, Duisternis en kou bestaan, want mensen kunnen dit waarnemen en voelen.

In je voorbeeld vergelijk je enerzijds licht en duisternis, warmte en kou met anderzijds goed en kwaad, of zoals jij het goede verwoord, liefde humaniteit en geloof. Duisternis en kou is de basis toestand van de ruimte en komt van uit de ruimte op de aarde. Alleen door een energiebron toe te voegen kun je licht en warmte verkrijgen, in de ruimte de zon, op onze aarde bijvoorbeeld een kachel en een lamp. Ik begrijp dat je dit ook weet, en je hebt het daarom bij het rechte eind als je zegt dat duisternis de afwezigheid van licht is, en kou de afwezigheid van warmte, omdat duisternis en kou altijd aanwezig zijn in de ruimte.
Iemand zou het daarom fout hebben als deze persoon zou beweren dat licht de afwezigheid van duisternis zou zijn, en warmte de afwezigheid van kou.
Met het goede en het kwade ligt dit anders en de vergelijking tussen enerzijds licht en duisternis, warmte en kou, en anderzijds goed en kwaad is niet juist. Iemand kan zeggen dat het kwade de afwezigheid van het goede is, maar net zo goed dat het goede de afwezigheid van het kwade is. De veronderstelling dat god alleen maar goed is en alleen het goede kan doen is iets waar mensen in mogen geloven, dat is prima. Niettemin, god herkent het kwade, en iemand kan net zo goed beweren dat god ook het kwade kan doen. Ik heb dat proberen uit te leggen in mijn reacties.

Nu het andere. Iemand kan een onderscheid maken tussen een morele handeling en een niet morele handeling, dat is waar, maar niet morele handelingen kunnen niet moreel neutraal zijn, dat bestaat niet. Dat is zeggen dat als iemand een mens vermoord dat deze persoon dan neutraal is. Je eerste reactie ging niet over morele handelingen, je gaf aan dat het kwade de afwezigheid van liefde, humaniteit en geloof is. Moraal is iets anders.

Het probleem ligt bij de stelling dat het kwade de afwezigheid van het goede is. Als dit waar zou zijn en iemand doet iets kwaads dan doet deze persoon niet iets goeds, maar ook niet iets neutraals. Als iemand van twee mogelijkheden uit gaat, het goede en het kwade, en geen drie mogelijkheden, wat wordt dan het neutrale? Dan zou deze persoon in dit geval het neutrale ook het goede moeten noemen, want alleen het kwade wordt gedaan. Omgekeerd als iemand iets goeds doet, dan doet deze persoon niet iets kwaads, maar ook niet iets neutraals. In dat geval zou je het neutrale ook het kwade moeten noemen.

Kortom, de stelling dat het kwade de afwezigheid van het goede zou zijn klopt niet. Omgekeerd kan iemand stellen dat het goede de afwezighed van het kwade zou zijn. Iemand kan het ook niet vergelijken met duisternis en licht, en warmte en kou. Ook moet iemand die van twee mogelijkheden, goed en kwaad, uit gaat het neutrale goed of kwaad noemen als er kwaad of goed wordt gedaan, terwijl het neutrale geen goed en geen kwaad is.

Groet, Peter

Erik, 29-12-2015 12:11 #9
Hoi Peter, je bedoelt 'dingen' in de betekenis van 'begrippen'? Daar kan ik me in vinden.
Warmte is energie die ontstaat als materiedeeltjes bewegen. Warmte is bewegingsenergie. De temperatuur van de lucht is de energie die luchtdeeltjes hebben doordat ze bewegen. Hoe minder luchtdeeltjes aanwezig zijn in een kubieke meter (lagere luchtdruk), hoe minder bewegingsenergie in deze inhoud aanwezig is. Minder bewegingsenergie betekent een lagere temperatuur. Kou is de afwezigheid van warmte, dus bewegingsenergie.
Er is geen substantie die duisternis wordt genoemd. Licht bestaat uit fotonen en een foton is een soort golfpakketje. Met duisternis wordt het ontbreken van zichtbaar licht bedoeld.
Ik vergeet geen derde neutrale positie. Je kan een onderscheid maken tussen morele en niet-morele handelingen. Deze laatste zijn moreel neutraal. Zoals het bakken van een eitje en de voorbeelden die je noemt.
Groet, Erik.

Peter, 27-12-2015 16:57 #8
Beste Erik, warmte en kou zijn twee dingen, ook licht en duisternis. Tussen het kwade en het goede is er een derde neutrale mogelijkheid, geen goed en geen kwaad. Iemand kan niet zeggen dat als je bijvoorbeeld een boek leest, eten staat te koken, of een douche neemt, dat je of goed of kwaad doet. De neutrale positie laat je in jouw reactie achterwege alsof dit niet bestaat.

Erik, 24-12-2015 13:34 #7
Op een dag besloot een universiteitsprofessor in de fysica zijn studenten uit te dagen.
Hij vroeg: schiep God alles wat bestaat?
Een student antwoordde braaf: "Ja, dat deed Hij"
Alles? vroeg de docent. "Ja, alles" antwoordde de student
In dat geval schiep God dus ook het kwaad? Correct? Want kwaad bestaat, zei de docent.
Daarop had de student geen antwoord en het bleef stil
De docent was blij met de gelegenheid om nog eens te bewijzen dat het geloof maar een mythe is.
Opeens stak een andere student zijn hand op en zei: "Mag ik u een vraag stellen? "Natuurlijk" was het antwoord.
Bestaat kou? "Natuurlijk, zei de professor, heb je nooit kou gevoeld?
In werkelijkheid, meneer, bestaat kou niet. Volgens studies in de fysica is kou een totale en complete afwezigheid van warmte.
Een object kan alleen bestudeerd worden als het energie bezit en uitstraalt en het is de warmte van een object dat de energie uitstraalt.
Zonder warmte is een object ongeschikt en niet capabel om te reageren. Maar kou bestaat niet. Wij maakten de term kou om een gebrek aan warmte aan te geven.
En duisternis? vervolgde de student? Het bestaat, antwoordde de professor.
Opnieuw bent u fout, meneer. Duisternis is de totale afwezigheid van licht.
Je kunt licht en helderheid bestuderen, maar niet de duisternis. Het prisma van Nichols toont een variëteit van verschillende kleuren waarin het licht uiteen kan vallen volgens de lengte van de golven.
Duisternis is de term die we maakten om de totale afwezigheid van licht aan te duiden.
En tenslotte vroeg de student: "En kwaad, meneer, bestaat kwaad?"
God schiep niet het kwaad. Kwaad is de afwezigheid van God in de harten van de mensen. Het is de afwezigheid van liefde, humaniteit en geloof. Liefde en geloof zijn als warmte en licht. Zij bestaan. Hun afwezigheid leidt tot kwaad.
Nu was het de professor die stil bleef.

Peter, 29-11-2015 18:29 #6
Ik zie dat de opzet van het artikel is gewijzigd na mijn "laatste" reactie. Waar iemand die artikelen plaatst het voordeel heeft om iets in het oorspronkelijke artikel te kunnen wijzigen, heeft degene die reacties plaatst het voordeel van het laatste woord. Ik zal dit dan toch gebruiken, doch niet misbruiken, om dingen op te klaren.

In mijn eerste reactie gaf ik drie mogelijkheden voor het ontstaan van gods karakter. De eerste twee leiden weer terug naar het eythyphro dilemma en zijn voor gelovigen onaanvaardbaar. De reden waarom ik deze twee eerste mogelijkheden weergaf was dat iemand die mijn reactie zou lezen zou zien dat de derde toegevoegde mogelijkheid van theisten aan het euthyphro dilemma hier weer op terug te voeren zijn. Achteraf gezien mischien een fout van mijn kant, en mischien was dit onduidelijk, mischien ook niet, maar tot nu toe zijn de reacties op mijn reacties voor het meeste op die twee mogelijkheden gebaseerd geweest.

Voor de duidellijkheid geef ik dan alleen het argument weer op de derde toegevoegde mogelijkheid van theisten op het euthyphro dilemma. Het is niet alleen mijn argument, maar die van vele Atheisten, ik deel het alleen met anderen. Voor degenen die iets van filosoferen houden en verder willen redeneren kan het interessant zijn.
Ik herhaal de tekst zoals geschreven in mijn eerste reactie, maar zonder verwijzing naar verkrijgen van karakter, omdat dit verwees naar andere mogelijkheden, het verwarring veroorzaakte, en het er eigenlijk niet toe doet. Voor de rest dezelfde tekst.

Voor een eeuwige god geldt het volgende: Of god heeft zijn karakter altijd gehad, of god heeft dit zelf bepaald. Gods karakter zou goed zijn, maar god is duidelijk bekend met het slechte, want wij mensen worden daar door god op beoordeeld. Als god het slechte herkent moet god er ook voor kunnen kiezen, anders is hij niet almachtig. Gods karakter moet dus willekeurig zijn. Als god zijn karakter onveranderlijk en goed is, en niet voor het slechte kan kiezen, dan heeft god een beperkte vrije wil, en kan alleen kiezen tussen goede mogelijkheden. Een god die niet vrij kan kiezen is niet almachtig.

Ik deel deze stelling iets op om het te verduidelijken, en ik herhaal: Gods karakter zou goed zijn, maar god is duidelijk bekend met het slechte, want wij mensen worden daar door god op beoordeeld. Als god het slechte herkent moet god er ook voor kunnen kiezen, anders is hij niet almachtig. Dit betekent dat we weer terug zijn bij de eerste stelling in het eythyphro dilemma: Is het goede goed omdat god het wil? De conclusie is dat god zijn karakter willekeurig is.
Dan stel ik het volgende: Als god zijn karakter onveranderlijk en goed is, en niet voor het slechte kan kiezen, dan heeft god een beperkte vrije wil, en kan alleen kiezen tussen goede mogelijkheden. Een god die niet vrij kan kiezen is niet almachtig.
Hier geldt de tweede stelling in het euthyphro dilemma: Wil god het goede omdat het goede goed is? Het is ook een verwijzing naar datgene dat ik schreef in mijn eerte reactie: Als god is geschapen, door welke mysterieuze kracht dan ook, dan is het karakter van god bepaald door deze kracht. Het zou verklaren waarom god zijn karakter niet kan veranderen, of niet kan kiezen.

Het antwoord van theisten op het bovenstaande is dat god zijn karakter alleen maar goed is, en dat dit zijn wezen is, maar het verwijst weer naar de stelling in het euthyphro dilemma; Wil god het goede omdat het goede goed is? Met andere woorden, moet god het goede aksepteren omdat het goede buiten god om bestaat? Als god dit moet is god niet de eerste oorzaak van alles, want het goede bestond al. Dit is dan weer de basis voor twijfel van gods almacht.

Nog iets over de uitleg die vele theisten delen om gods karakter te verklaren. Er wordt gestelt, het kwade is de afwezigheid van het goede. Hier wordt de neutrale positie, geen kwaad en geen goed weggelaten. Een neutrale positie is iets waar alle mensen zich het meeste van de tijd in bevinden en kun je niet weglaten. Als iemand zegt dat het kwade de afwezigheid van het goede is, dan is de neutrale positie er ook niet, want iemand doet het kwade. Is dan de neutrale positie het goede?
Omgekeerd moet het volgende dan waar zijn; Het goede is de afwezigheid van het kwade. De neutrale positie is er dan ook niet, want iemand doet het goede. Is dan de neutrale positie het kwade?
Als god niet het kwade is, maar alleen maar het goede, kan god dan niet eens neutraal zijn? Dit zou gods almacht wel erg twijfelachtig maken.
Ook is de stelling dat het kwade de afwezigheid van het goede is meer gekompiseerd dan zo dan. Toen de gealieerden de strijd tegen het nazisme in de tweede wereldooorlog op namen, voerden die ook oorlog, en werden er duitsers gedood, vaak mensen die ook de oorlog niet wilden, maar moesten vechten. Los van het feit dat de uitkomst van de tweede wereld oorlog juist uit kwam, is de vraag: Deden de gealieerden het kwade of het goede?

Waarom wordt de derde toegevoegde mogelijkheid van theisten aan het euthyphro dilemma met hand en tand verdedigd? Het is duidelijk dat als de derde toegevoegde mogelijkheid door theisten aan het dilemma niet juist is, dat er dan getwijfeld kan worden aan de almacht van god. Mensen kunnen zich ook gaan afvragen of god voor het slechte kan kiezen, en of dit dan ook door god aan mensen is gegeven. Het zou veel van het kwade in de wereld verklaren. Dan zou ook het argument van een morele god niet veel meer waard zijn. Waarom zouden mensen dan een god aanbidden die ook het slechte kan doen? Het hele geloof kan dan van het fundament ontdaan zijn. Waarom zou iemand dan niet tot de conclusie kunnen komen dat god niet bestaat? Reactie infoteur, 30-11-2015
Uiteraard staat het u geheel vrij als laatste te reageren.
Wel wil ik voor de goede orde opmerken dat ik slecht een 'cosmetische' wijzing heb doorgevoerd (de afbeeldingen heb ik op een andere plaats in het artikel gezet), een subkopje in een alinea heb geplaatst ('Bijbelse optie') om de leesbaarheid te vergroten en een voetnoot over Antony Flew heb toegevoegd. Het leek mij wel vermeldenswaard dat hij in 2004 zijn positie inzake het bestaan van God wijzigde en een vorm van deïsme ging aangehangen. Vooral kritiek op de evolutietheorie vanuit de hoek van het Intelligent design-kamp zou Flew ertoe gebracht hebben om het atheïsme te verwerpen, aldus Wikipedia.

Peter, 25-11-2015 21:42 #5
Zelden heb ik zoveel nonsens gelezen als in de vorige reactie van de auteur. Ik vraag me af of de auteur mijn reacties wel leest, of zonder te lezen gewoon met èèn keer zijn hele repertoire opentrekt. Het woord verkrijgen wordt vertaald als krijgen van een ander om een argument te kunnen presenteren, terwijl het hier om verkrijgen in de zin van verworven gaat. In mijn eerste reactie in de vierde alinea kan iedereen lezen dat ik niet krijgen van een ander bedoel. Dan komt de uitleg: God zonder karakter is als een woord zonder letters. Ik heb nooit beweerd dat god geen karakter zou hebben.

Het kwaad wordt uitgelegd met gaten in de kaas en zou alleen kunnen bestaan als de kaas bestaat. Wat is dit? Iedereen weet dat het kwade op zichzelf staat, zoals ook het goede dat doet. Je hoeft niet het ene te hebben om het andere te herkennen. De meeste tijd in een mens zijn leven verloopt vaak heel gewoon en heel neutraal, geen goed en geen kwaad. Iedereen kan het kwaad herkennen vanuit een neutrale situatie, zelfs als het goede er niet zou zijn. Omgekeerd het goede als het kwaad er niet zou zijn. Wel kan het zo zijn dat het goede sterker beleefd kan worden als je het kwade heb beleefd, omgekeerd het kwade als je het goede hebt beleefd.

Dan komt het slechtste argument. Ik herhaal de zin van de auteur: U stelt dat god kan kiezen voor het slechte. Welnu, dat is logisch gezien onmogelijk. Hier geeft de auteur aan dat een almachtige god niet kan kiezen voor het slechte, en dat is nu net mijn uitleg, en van vele atheïsten, dat een almachtige god dit wel moet kunnen. Het geeft ook aan dat de auteur of mijn uitleg totaal niet begrijpt, of niet eens leest, of alles op alles zet om zich niet gewonnen te geven. Het heeft er alle schijn van dat dit het geval is, want verder staat te lezen: Gods almacht betekent niet dat god dingen kan doen die logisch onmogelijk zijn. Zo`n reactie, terwijl ik geschreven had dat ik geen onmogelijke dingen van god verlang, en zelfs verklaarde waarom, duid op ignorans. Zoals ik er naar kijk wordt er verzocht om logisch redenering te overdonderen met aannames die niet het minste bewijs bevatten.

Ook heeft de auteur nog geen sterk argument voorbij zien komen tegen de derde Bijbelse optie. Tja, ik heb alleen maar zwakke argumenten van de auteur voorbij zien komen voor de derde Bijbelse optie. Ik heb hier een goede oplossing voor, en laat het aan èèn ieder over om dat te beoordelen die deze reeks van reacties wil lezen. Ik sluit het hier bij af, verdere discussie is zinloos. Reactie infoteur, 28-11-2015
Bedankt voor uw reactie. Ik reageer nooit zonder eerst goed de reactie te hebben gelezen. In een discussie kan het voorkomen dat de gesprekspartners elkaar niet goed begrijpen. Dan kan men dat aangeven of vragen om verduidelijking.

Terug naar de kern van de zaak: het Euthyphro-dilemma. Let wel: het Euthyphro-dilemma veronderstelt het bestaan van God, alleen de vraag is: 'Welke God?' In ieder geval niet de God van de Bijbel, de derde optie. U schrijft dat u 'alleen maar zwakke argumenten van de auteur voorbij heeft zien komen voor de derde Bijbelse optie'. Welnu, er worden twee opties voorgehouden welke beide problematisch zijn; dat geef ik volmondig toe. In het artikel wordt dat nader uiteengezet. Er is echter een derde optie, voor christenen althans. Gods natuur zelf dient daarbij als de standaard van goedheid. Gods natuur is onveranderlijk en geheel goed; dus zijn wil is niet willekeurig, en zijn verklaringen zijn altijd waar. Goedheid is onderdeel van Gods karakter. Wat 'goed' is binnen dit universum waarin we leven, is datgene wat het karakter van de Schepper van dit universum reflecteert. Hiermee hebben we een volledig objectieve standaard voor moraal. Dit lost beide kwesties van het Euthyphro-dilemma op. Ergo: het Euthyphro-dilemma is een vals dilemma. Het houdt namelijk geen rekening met de aard, het wezen en karakter van de volmaakte God van de Bijbel.

God heeft zijn karakter niet verworven. Gods wezen is zijn aard, zijn karakter, wie hij is, dat wat hem kenmerkt. Eén van de eigenschappen van de God van de Bijbel is zijn 'onveranderlijkheid'. Hij kan dus zijn eigenschappen niet verworven hebben, want dat zou in strijd zijn met zijn onveranderlijkheid.

Het kwade staat mijns inziens niet 'op zichzelf', net zo min als dat de duisternis 'op zichzelf' staat. Duisternis is de afwezigheid van iets, namelijk 'licht'. Zo is het kwade de afwezigheid van het goede. Henri ten Have schreef hierover het volgende: "De meest diepzinnige en volgens mij juiste interpretatie van het kwaad zit volgens de christelijke theologie van de 'privatio boni'. Dat wil zeggen dat het kwaad geen eigenstandig bestaan heeft, maar alleen kan 'bestaan' als een soort ontbreken van goed. Het kan niet bestaan zonder het goede.
Een simpele vergelijking kun je maken met gaten in de kaas. De gaten kunnen alleen bestaan als de kaas bestaat. Het kwaad bestaat als gaten in het goede. Voorbeeld: de vrije menselijke wil is iets goeds, door God gewild, maar heeft tot gevolg dat de mens ook voor het kwaad kan kiezen. Deze privatio-boni interpretatie van het kwaad heeft ook iets mysterieus: het kwaad is er, niet door God gewild (want dat is strijdig met zijn goedheid) maar wel als feitelijk gevolg van het goede dat Hij wel wilde. Deze mysterieuze dimensie heeft als voordeel, dat men uiteindelijk het kwaad niet kan verklaren. Want als we het kwaad echt kunnen verklaren, dan zijn we pas tevreden als een verklaring gevonden hebben die ons het gevoel geeft dat het kwaad toch ergens nuttig voor zou zijn, als het ware omdat het toch in de schepping past. Het idee dat het radicale kwaad toch ergens goed voor zou zijn is ook weer tegenstrijdig. De privatio-boni gedachte houdt de radicale tegenstelling tussen goed en kwaad in ere, als een 'to be or not to be', zonder dat het kwaad aan God wordt toegeschreven, wat ook een tegenstelling in zichzelf zou zijn." (http://goo.gl/oV41Ff)

U beweert enerzijds dat een almachtige God moet kunnen kiezen voor het slechte en anderzijds erkent u dat Gods almacht niet betekent dat God dingen kan doen die logisch onmogelijk zijn. Althans, dat maak ik uit uw woorden op. Dit is echter een logisch tegenstrijdige positie. Het kwaad heeft zoals ik reeds eerder opmerkte geen onafhankelijk bestaan. Het is in feite een gebrek van iets wat op zich goed is. Bijvoorbeeld: gaten bestaan, maar ze bestaan alleen in iets anders, zoals de gaten in kaas. Het kwaad is de afwezigheid van het goede, ofwel het kwaad is de afwezigheid van God. God die zou kiezen voor het kwade, kiest in feite voor zijn afwezigheid. Maar dat is logisch onmogelijk: als je de kaas wegdenkt, bestaan de gaten in de kaas ook niet meer.

Ik ben niet bezig met het 'alles op alles zetten om mij niet gewonnen te geven' of proberen u te 'overdonderen'. Ik probeer slechts in te gaan op wat u aanreikt. Niets meer en niets minder.

N.B.: U geeft aan de discussie te hebben afgesloten. Desalniettemin wil ik voor de goede orde opmerken dat dit mijn derde en tevens laatste reactie in deze discussie is. Zoals ik op mijn 'infoteurpagina' (http://tartuffel.infoteur.nl) duidelijk maak, reageer ik (tegenwoordig) in discussies hooguit drie keer.

Peter, 25-11-2015 11:53 #4
Mijn reactie is een opbouwende reactie. Het gaat van de vraag; Waar heeft god zijn karakter verkregen via twee mogelijkheden en komt uit bij de derde mogelijkheid, die door theologische filosofen aan het euthyphro dilemma is toegevoegd. De kern van mijn betoog is dat de derde toegevoegde mogelijkheid aan het dilemma leid tot vragen die antwoorden opleveren die tegenstrijdig zijn met de almacht van god en zijn vrije wil.

De eerste twee alinea in de reactie van de auteur geven niet aan dat mijn betoog onjuist is. Er wordt hier een poging ondernomen om een eeuwige god te verklaren, maar ik schreef al in mijn eerste reactie dat dit de zaak niet oplost. Dat doet het nu ook niet, want het euthyphro dilemma wordt hier met geen woord door de auteur aangehaald.
Dan zou het kwaad de afwezigheid van het goede zijn. Dit is merkwaardig, want ik zit nu deze tekst te schrijven, en doe niet iets kwaads, noch doe ik iets goeds.
Ik weet, op het bovenstaande is dan van alles op te argumenteren, maar dat heeft dan niets meer met het euthyphro dilemma te maken, heeft er al niet mee te maken, en het leid tot eindeloze discusies. Ik begin hier niet meer aan.

Dan wordt er tekst van C.S. Lewis aangehaald en wordt er een poging gedaan om mijn uitleg van de derde mogeljkheid, die tot problemen leid als onjuist te verklaren. De tekst komt er op neer dat god alleen het natuurlijk mogelijke kan doen, en niet het natuurlijk onmogelijke. Iemand mag god wonderen toedelen, maar geen nonsens.
Lees mijn eerste reactie nog eens, zou ik zeggen. Ik verlang geen onmogelijke dingen van god. Ik concludeer dat door te vragen hoe god zijn karakter heeft verkregen, dit te koppelen aan de derde toegevoegde mogelijkheid van theisten aan het euthyphro dilemma, dat dit leid tot vragen die antwoorden opleveren die tegenstrijdig zijn met de almacht van god en zijn vrije wil. Zelfs mensen kunnen kiezen tussen het goede en het kwaad, en als iemand niet kan kiezen heeft deze persoon een beperkte vrije wil. God kan ook kiezen en als god dit niet kan heeft god ook een beperkte vrije wil, en ik zou een verkeerd beeld van gods almacht hebben? Deze tekst van C.S. Lewis is op geen manier van toepassing op mijn eerste reactie
Het euthyphro dilemma is niet vals en staat op zich. Het is de derde toegevoegde mogelijkheid aan het dilemma dat niet klopt als je vragen gaat stellen. Reactie infoteur, 25-11-2015
God heeft zijn karakter niet verkregen, anders zou God een leeg begrip zijn. God zonder karakter is als een woord zonder letters, en een woord zonder letters is geen woord meer. Bovendien zou God dan een oorzaak hebben, terwijl Hij de eerste onveroorzaakte oorzaak is. Immers, als God was veroorzaakt door iets anders, dan moet dat ook verklaard worden, etc. Zie mijn eerste reactie.

In de eerste twee alinea's van mijn vorige reactie haalde ik het Euthyphro-dilemma niet aan, omdat ik reageerde op de vraag waar God vandaan komt.

Het kwaad kan gezien worden als 'privatio boni', als afwezigheid van het goede. Daarmee wordt bedoeld dat het kwaad niet-substantieel is, het heeft geen zelfstandigheid. Een simpele vergelijking kun je maken met gaten in de kaas: "De gaten kunnen alleen bestaan als de kaas bestaat. Het kwaad bestaat als gaten in het goede. Voorbeeld: de vrije menselijke wil is iets goeds, door God gewild, maar heeft tot gevolg dat de mens ook voor het kwaad kan kiezen." (http://goo.gl/oV41Ff)

U stelde dat God kan kiezen voor het slechte. Welnu, dat is logisch gezien onmogelijk. Het kwaad is de afwezigheid van God. Hoe kan God afwezig zijn ten aanzien van zichzelf? Gods almacht betekent niet dat God dingen kan doen die logisch onmogelijk zijn. In een uitgebreid artikel gaat Gerrit Veldman uitvoerig in op dit thema: http://goo.gl/YDbrrz.

Ik heb nog geen sterk argument voorbij zien komen tegen de derde, Bijbelse optie, waarbij God van nature goed is en Hij Zijn natuur aan ons openbaart.

Peter, 24-11-2015 11:04 #3
De auteur is niet de enige die de derde mogelijkheid aan het euthyprho dilemma als oplossing voor dit dilemma beschouwt. De derde mogelijkheid, god is eeuwig en zijn karakter is goed, is door theologische filosofen geïntroduceerd, en het dilemma lijkt opgelost. Hier mag iemand natuurlijk vragen bij gaan stellen. De vraag is gekoppeld aan waar god vandaan komt, en luidt; Hoe heeft god zijn karakter verkregen?

Als god is geschapen, door welke mysterieuze kracht dan ook, dan is het karakter van god bepaald door deze kracht. Dan bestaat het goede buiten god om, en is god alleen degene die de boodschap overbrengt. Dan hebben we god niet nodig als verklaring voor het goede en moraal.

Als god spontaan is ontstaan, dan is het karakter van god door god zelf bepaald, want wie had het anders kunnen zijn? God had dan net zo goed kunnen bepalen dat moord en stelen goede daden zouden zijn. Het karakter van god is dus willekeurig. We zijn hier weer terug beland bij de eerste van de twee mogelijkheden in het dilemma dat luidt; Is het goede goed omdat god het wil?
Deze twee mogelijkheden voor het bestaan van god zouden volgens gelovigen niet juist zijn, want god zou eeuwig zijn.
Nog los van het antwoord op de vraag hoe een eeuwige god kan bestaan, is het probleem dat een eeuwige god de zaak niet oplost.

Als god eeuwig zou zijn blijft het zo dat het karakter van god ergens vandaan moet komen. Of god heeft zijn karakter altijd gehad, of god heeft dit zelf bepaald. Gods karakter zou goed zijn, maar god is duidelijk bekend met het slechte, want wij mensen worden daar door god op beoordeeld. Als god het slechte herkent moet god er ook voor kunnen kiezen, anders is hij niet almachtig. Gods karakter moet dus willekeurig zijn. Als god zijn karakter onveranderlijk en goed is, en niet voor het slechte kan kiezen, dan heeft god een beperkte vrije wil, en kan alleen kiezen tussen goede mogelijkheden. Een god die niet vrij kan kiezen is niet almachtig.

Ook filosofen kunnen fout redeneren. De derde mogelijkheid lijkt niet goed doordacht, en is eigenlijk geen oplossing voor het euthyphro dilemma. Het werpt vragen op die onverenigbaar zijn met de eigenschappen die het wezen god zou bezitten. Reactie infoteur, 24-11-2015
Bedankt voor uw reactie. Men mag overal vragen bij stellen. Waar komt God vandaan? Elders schreef ik reeds:

"God kan worden gedefinieerd als een bewust mentaal wezen, een onveroorzaakte entiteit, dat de eerste oorzaak van de werkelijkheid is. Hij is de directe of indirecte ontstaansoorzaak van alles wat buiten hem bestaat. Hij behoort niet tot de materiële werkelijkheid, want een oorzaak is voor zijn bestaan niet afhankelijk van zijn gevolgen. Hij is absoluut onderscheiden en afgezonderd van de stof of materie, dat door Hem geschapen is. God is een lichaamsloze geest. God behoort kortom als de Grond van alle dingen niet tot dezelfde categorie als al het andere. God bezit kenmerken die Hem alleen toebehoren. Die Hem kenmerken als God en Hem onderscheiden van al het andere.

Het universum (de driedimensionale ruimte, tijd, materie en energie) heeft een begin en je kunt niet om een onveroorzaakte eerste oorzaak heen, ook al doe je nog zo je stinkende best. Als God was veroorzaakt door iets anders, dan moet dat ook verklaard worden. Elke oorzaak is immers het gevolg van een nog eerdere oorzaak, hetgeen tot een oneindige regressie ad infinitum en absurdum (tot in het oneindige en absurde) leidt. De regressie stopt alleen bij iets dat zelf-existent is. En deze eerste oorzaak kan niet fysiek zijn, omdat fysieke materie een begin en dus een oorzaak heeft. Een zelf-existent bovennatuurlijk wezen is daarom de beste verklaring als eerste oorzaak." (http://goo.gl/srqtPl)

Het karakter van God kun je niet los zien van God zelf. Ze vallen samen. God is geen leeg stuk papier dat later is ingekleurd.

Het kwaad is de afwezigheid van het goede. Met andere woorden: het kwaad is de afwezigheid van God. God hoefde het kwaad niet te scheppen; Hij hoefde alleen maar toe te staan dat een afwezigheid van het goede mogelijk zou zijn. (http://goo.gl/EJ9edz)

U hebt een verkeerd beeld van Gods almacht. De Britse schrijver, letterkundige en christelijk apologeet C.S. Lewis drukt het kernachtig uit: "His Omnipotence means power to do all that is intrinsically possible, not to do the intrinsically impossible. You may attribute miracles to him, but not nonsense. This is no limit to his power. If you choose to say 'God can give a creature free will and at the same time withhold free will from it', you have not succeeded in saying anything about God: meaningless combinations of words do not suddenly acquire meaning simply because we prefix to them the two other words 'God can'." (C.S. Lewis, The Problem of Pain)

De derde mogelijkheid is goed doordacht, en laat zien dat het Euthyphro dilemma een vals dilemma is.

Francis Drake, 15-12-2013 20:47 #2
Beste Fons Tel, je reactie vind ik erg verwarrend, het zelfstandig naamwoord "natuur" heeft namelijk twee betekenissen. Ten eerste: de wereld zoals die is zonder mensen, met name de dieren en planten. En ten tweede: de combinatie van al je aangeboren eigenschappen, je karakter of aard. Vanzelfsprekend is hier de tweede betekenis van toepassing.
De God van het christendom is ook niet verborgen, maar heeft zich geopenbaard in Jezus Christus. Naast de openbaring toont het ontologisch godsbewijs aan dat God noodzakelijkerwijs algoed moet zijn. Want een God die niet moreel perfect is, kan per definitie niet bestaan. Conclusie: Het bestaan van God is een noodzakelijke voorwaarde om goed en kwaad betekenis te geven en als dusdanig is God de standaard van het goede.

Fons Tel, 20-11-2013 22:10 #1
Wanneer de natuur van God overeenkomt met wat wij de natuur noemen, dan zou het morele goed overeen moeten komen met het natuurlijke goed. Dit is echter niet het geval daar in de natuur wetten gelden (de wet van de jungle bijvoorbeeld) die wij nooit als morele wetten zouden aanvaarden. Is de natuur van God iets anders, dan kunnen wij nooit weten wat het goed daarvan is, omdat die natuur voor ons verborgen is. Trouwens, uit de natuur van God komt niet alleen het goede, maar ook het kwaad voort. Dit zou echter in tegenstrijd zijn met het algoede van God. Conclusie: de natuur van God kan nooit de graadmeter zijn voor wat wij onder het morele goed verstaan.

Infoteur: Tartuffel
Laatste update: 25-07-2017
Rubriek: Mens en Samenleving
Subrubriek: Religie
Special: Atheïsme
Bronnen en referenties: 6
Reacties: 19
Schrijf mee!