Joodse visie: Jesaja 53 slaat NIET op Jezus maar op Israël

Reageer op het artikel "Joodse visie: Jesaja 53 slaat NIET op Jezus maar op Israël"

E. J. Lobbezoo, 13-04-2011 18:38
Begrijp ik het goed dat u als Jood gelooft dat in Jesaja 53 : 3 het volk Israël mee bedoelt wordt? Wie wordt er in datzelfde vers bedoelt met 'een Man van smarten'?

Verder kwam ik ook uit op Spreuken 8 : 29 'toen Hij voor de zee zijn verordening bepaalde, zodat het water Zijn bevel niet zou overtreden, toen Hij de fundamenten van de aarde verordende, was Ik bij Hem, Zijn Lievelingskind, Ik was dag aan dag Zijn bron van blijdschap, te allen tijde spelend oor Zijn aangezicht' (Dit is wel uit de Herziene Statenvertaling). Ik vraag me af wat u gelooft over 'dat Lievelingskind'; wie is dat volgens u?

Groeten, Lisette Lobbezoo Reactie infoteur, 13-04-2011
Zie tekst artikel:
"Volgens de Joodse rabbijnen verwijst 'knecht' niet naar het gehele Joodse Volk, maar naar de rechtvaardigen, de meest vromen van de natie. De trouwe leden van Israël die bereid zijn te lijden om Gods wil. In Jesaja 43:10 staat: Gij zijt, luidt het woord des Heren, mijn getuigen, en mijn knecht, die ik uitverkoren heb. Jesaja 41:8 stelt het zo: Maar gij, Israël, mijn knecht, Jakob, die Ik verkoren heb, nakroost van mijn vriend Abraham. Onder de vromen valt ook de messias. Maar deze lijdt niet meer dan de andere heiligen."

Voor het overige zijn termen als 'kind' of 'kinderen' van God antropomorfismen. God heeft immers geen kinderen omdat Hij geen mens is en zich niet kan voortplanten. God is onveranderlijk.

Groet,

Etsel

Herman, 13-04-2011 16:53
Welke verschil maken de Joodse rabbijnen nog als het gaat om de 'knecht'? Reactie infoteur, 13-04-2011
Volgens de Joodse rabbijnen verwijst 'knecht' niet naar het gehele Joodse Volk, maar naar de rechtvaardigen, de meest vromen van de natie. De trouwe leden van Israël die bereid zijn te lijden om Gods wil.

Bert Verschoor, 08-06-2010 18:24
Hoi Etsel,
Ik ben even benieuwd naar jou interpretatie van Daniël 9:24-28. Christenen zien hier een profetie in m.b.t. het handelen en een ''wederkomst'' van Jezus. Ik weet dat het christendom het OT heeft ''geadopteerd'', en aangezien dit niet logisch zou kunnen slaan op Jezus, ben ik benieuwd naar de Joodse opvatting en uitleg van Daniël 9:24-28. Kun je mij die mailen?
Met vriendelijke groet, Bert Verschoor. Reactie infoteur, 08-06-2010
Hallo,

Dit is het commentaar van Rahsi op Daniël 9:24-27 (28 bestaat niet in de Joodse Bijbel). Verwijzing naar Messias heeft geen betrekking op Jezus.:

24. Seventy weeks [of years] have been decreed upon your people and upon the city of your Sanctuary to terminate the transgression and to end sin, and to expiate iniquity, and to bring eternal righteousness, and to seal up vision and prophet, and to anoint the Holy of Holies. כד.
Seventy weeks [of years] have been decreed: on Jerusalem from the day of the first destruction in the days of Zedekiah until it will be [destroyed] the second time. :
to terminate the transgression and to end sin: so that Israel should receive their complete retribution in the exile of Titus and his subjugation, in order that their transgressions should terminate, their sins should end, and their iniquities should be expiated, in order to bring upon them eternal righteousness and to anoint upon them (sic) the Holy of Holies: the Ark, the altars, and the holy vessels, which they will bring to them through the king Messiah. The number of seven weeks is four hundred and ninety years. The Babylonian exile was seventy [years] and the Second Temple stood four hundred and twenty [years]. :

25. And you shall know and understand that from the emergence of the word to restore and to rebuild Jerusalem until the anointed king [shall be] seven weeks, and [in] sixty-two weeks it will return and be built street and moat, but in troubled times. כה.

And you shall know and understand from the emergence of the word: From the emergence of this word, which emerged at the beginning of your supplications to tell you, you shall know to understand [how] to restore and build Jerusalem. :
until the anointed king: Time will be given from the day of the destruction until the coming of Cyrus, king of Persia, about whom the Holy One, blessed be He, said that he would return and build His city, and He called him His anointed and His king, as it says (Isa. 45:1): “So said the Lord to His anointed one, to Cyrus etc.” (verse 13): “He shall build My city and free My exiles, etc.” :
seven weeks: Seven complete shemittah cycles they will be in exile before Cyrus comes, and there were yet three more years, but since they did not constitute a complete shemittah cycle, they were not counted. In the one year of Darius, in which Daniel was standing when this vision was said to him, seventy years from the conquest of Jehoiakim terminated. Deduct eighteen years from them, in which the conquest of Jehoiakim preceded the destruction of Jerusalem, leaving fifty-two years. This is what our Rabbis learned (Yoma 54a): “For fifty-two years no one passed through Judea.” They are the fifty-two years from the day of the destruction until they returned in the days of Cyrus. Hence, we have seven shemittah cycles and three years. :
and in sixty-two weeks it will return and be built: i.e., the city with its streets. :
and moat: Heb. וְחָרוּץ. They are the moats that they make around the wall to strengthen the city, which are called fosse in French, ditch or moat. :
but in troubled times: But in those times they will be troubled and distressed, for in the subjugation of the kings of Persia and the heathens, they will burden them with harsh bondage. Now although there are sixty-two weeks and four years more that remain from the eighth week, whose beginning, viz. the three years, was included in the fifty-two years of the duration of the exile, those four years were not counted here because here he counted only weeks, and you find that from the beginning he started to count seventy weeks, and at the end, when he delineated their times and their judgments, he counted only sixty-nine, proving that one week was divided, part of it here and part of it there; and he mentioned only whole weeks. :
but in troubled times: They will be troubled in those times. :

26. And after the sixty-two weeks, the anointed one will be cut off, and he will be no more, and the people of the coming monarch will destroy the city and the Sanctuary, and his end will come about by inundation, and until the end of the war, it will be cut off into desolation. כו.

And after: those weeks. :
the anointed one will be cut off: Agrippa, the king of Judea, who was ruling at the time of the destruction, will be slain. :
and he will be no more: Heb. וְאֵין לוֹ, and he will not have. The meaning is that he will not be. :
the anointed one: Heb. מָשִׁיחַ. This is purely an expression of a prince and a dignitary. :
and the city and the Sanctuary: lit. and the city and the Holy. :
and the people of the coming monarch will destroy: [The monarch who will come] upon them. That is Titus and his armies. :
and his end will come about by inundation: And his end will be damnation and destruction, for He will inundate the power of his kingdom through the Messiah, and until the end of the wars of Gog the city will exist. :
cut off into desolation: a destruction of desolation. :

27. And he will strengthen a covenant for the princes for one week, and half the week he will abolish sacrifice and meal- offering, and on high, among abominations, will be the dumb one, and until destruction and extermination befall the dumb one. כז.

And he will strengthen a covenant for the princes for one week: לָרַבִּים, for the princes, like “and all the officers of (רַבֵּי) the king,” in the Book of Jeremiah (39:13). :
will strengthen: Titus [will strengthen] a covenant with the princes of Israel. :
for one week: He will promise them the strengthening of a covenant and peace for seven years, but within the seven years, he will abrogate his covenant. :
he will abolish sacrifice and meal-offering: This is what he says in the first vision (8:26): “and in tranquility he will destroy many.” Through a covenant of tranquility, he will destroy them. :
and on high, among abominations will be the dumb one: This is a pejorative for pagan deities. i.e., on a high place, among abominations and disgusting things, he will place the dumb one, the pagan deity, which is dumb like a silent stone. :
high: Heb. כְּנַף, lit. wing, an expression of height, like the wing of a flying bird. :
and until destruction and extermination befall the dumb one: and the ruling of the abomination will endure until the day that the destruction and extermination decreed upon it [will] befall it, in the days of the king Messiah. :
befall the dumb one: Heb. תִּתַּ, reach; and total destruction will descend upon the image of the pagan deity and upon its worshippers.

Groet, Etsel

Martin, 02-11-2009 21:10
En als het nu eens beiden correct kan zijn.... Dat vind ik nu juist het bijzondere aan het Woord van God; dat veel van de profetiën duidelijk toepasbaar zijn op verschillende gebeurtenissen in de geschiedenis. :-) Reactie infoteur, 02-11-2009
De wens is de vader van de gedachte.....Profetieën zijn niet overal op toepasbaar. Je moet wel de juiste context hanteren.

Groet, Etsel

Zandbergen, 26-11-2008 15:40
Ik heb je artikel laten lezen door een messiaanse jood, en die had de volgende reactie.

In 41:8 en 9 is het duidelijk dat het gaat over het volk Israël, als knecht des Heeren. "Israël, mijn knecht" (dat tussen haakjes meer is dan alleen het Joodse deel als afstammeling van Juda, Israël staat hier voor het Twee - en het Tienstammenrijk)
En het is zeker waar dat in al die hoofdstukken 40-66 dat Israël als Knecht des Heeren wordt genomen. Aan de ene kant als een dove en blinde knecht (Hds 42:18 v.v) en aan de ander kant als het volk dat aan zijn roeping zal beantwoorden; Een licht voor de Heidenen te zijn. (Jes 60)

(In 41:2 en 44:28 tot 45:1echter hoewel niet echt "knecht des HEeren genoemd' wordt Kores de koning van Medo-Perzische rijk wel 'rechtvaardige', 'Mijn herder' en "Zijn gezalfde" genoemd. Hij is duidelijk ook een afschaduwend beeld van de ware Knecht van God.Dit even terzijde)

In 49: 1-9 wordt de Knecht des Heeren ingevoerd als degene Die geroepen is met: "Gij zijt mijn knecht, Israél, door welke Ik verheerlijkt zal worden" Dat lijkt ook duidelijk over Israél als volk te gaan. Lijkt zeg ik, want verderop lezen we de roeping van de Knecht des Heeren: De stammen van Jakob op te richten en de bewaarden in Israël terug te brengen. (vs 6) en verderop "Ik zal U geven tot een verbond des volks"
Dan is het toch wel duidelijk dat het schilderij van de Knecht des Heeren hier tot een PERSOONLIJKHEID geworden is.En zo ook verder in de Hoofdstukken 52;13-53:12.
Het gaat hier echt over een persoon gaat; er is sprake van 'zijn gelaat, zijn gedaante, een rijsje uit dorre aarde, als wij Hem aanzagen, man van smarten enz. enz.
Hoe zou dit hoofdstuk op Israél kunnen slaan als volk. Zij belijden twee keer per week in het Tachanoengebed (smeekgebed)
"Vanwege onze zonden zijn wij uit het land verdreven."
Hoe kan een volk dat moet betalen voor haar eigen zonden verzoening aanbrengen voor zonden van de heidenen. Daarom moest God de Messias, de ware Knecht des Heeren zenden.

Om het uit te leggen, hoe je 'knecht des HEeren moet zien, moet je denken aan een pyramide; de basis is het hele volk Israël, de top is de WARE KNECHT de Messias. Israél bedoeling kan en kon alleen verwezenlijkt worden door een Rechtvaardige. Israël heeft als volk zeker ook dat lijden geleden als 'een profetisch voorbeeld van het lijden van de Ware Knecht, de Messias.

Lees het hele hoofdstuk door, denk de ene keer aan het volk Israél als Knecht des Heeren, probeer dat vol te houden en kom tot de ontdekking dat dat haast godslasterlijk is, te denken dat het volk 'de ongerechtigheid zal dragen en daardoor velen rechtvaardig zullen worden gemaakt, zie bijv. vers 11 en 12.Lees het daarna nog eens met Messias Jesjoea in gedachten en raak verwonderd over Gods ware Knecht die verzoening teweeg bracht. Reactie infoteur, 26-11-2008
Voor een reactie verwijs ik naar mijn artikel. Hierin schreef ik: "Volgens de Joodse rabbijnen verwijst 'knecht' niet naar het gehele Joodse Volk, maar naar de rechtvaardigen, de meest vromen van de natie. De trouwe leden van Israël die bereid zijn te lijden om Gods wil. In Jesaja 43:10 staat: Gij zijt, luidt het woord des Heren, mijn getuigen, en mijn knecht, die ik uitverkoren heb. Jesaja 41:8 stelt het zo: Maar gij, Israël, mijn knecht, Jakob, die Ik verkoren heb, nakroost van mijn vriend Abraham. Onder de vromen valt ook de messias. Maar deze lijdt niet meer dan de andere heiligen."

Ik heb dus niet beweerd dat het om het hele Volk Israël gaat.

Daarnaast kan de Masjiach niet de persoonlijke zonden weg nemen. Het gaat alleen om de zonden van de wereld als geheel.

Tot slot merk ik op dat messiaanse Joden heel goed weten dat God nimmer mens wordt en dat een mens nimmer God kan zijn. Omdat christenen (en messiaanse Joden) Jezus als (Zoon van) God beschouwen kan Jezus onmogelijk de messias zijn die in Jesaja 53 wordt beschreven. Ook op grond van andere Bijbelteksten voldoet Jezus niet aan de kenmerken van de Joodse masjiach. Zou dat wel zo zijn dan had de Tempel hersteld moeten zijn, zou de wereld naar de geboden van de Tora leven, er vrede zijn op aarde, alle Joden zijn teruggekeerd naar Israël, etc. Aan al deze voorwaarden is niet door Jezus voldaan.

MVG, Etsel

N. T. P. van Dale, 26-09-2008 19:22
Geachte Etsel, Dit is een reaktie, die eigenlijk vooraf had moeten gaan.

N. T. P. van Dale, 19-09-2008 16:34
Geachte Etsel
Hierbij stuur ik het vervolg vasn mijn eerder verzonden reactie op uw artikel
Het gaatnu over het onderwerp: KJes 53 in de contextvan de Joodse Bijbel, die 6 punten.
Stelling i: de 2 soorten straffen. Daar staat:"Straf in deze wereld is hoofdzakelijk voor geheel de gemeenschap. Juist, dan was de 2e ballingschap een straf voor het gehel Joodse volk!
Stelling 2: "Er zijn een aantal heilige mensen in deze wereld, die om Gods wil lijden". Daarbij wordt niet gezegd, waarom, of waarvoor zij lijden. Waarop baseert u deze stelling ? Op Jes. 53? Dan'beweert' u alleen iets, zonder bewijs!
Stelling 3: "Er bestaat niet zoiets als een dienaar, die sterft voor de zonden van andere mensen". Wat dan met Jes.53? Zie Jes.53:5: "Maar om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld; de straf die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijjn striemen is ons genezing geworden". U stelt zelf in stelling 2, dat er heilige mensen in deze wereld zijn, die om Gods wil lijden. Dusniet ter verzoening? Waarvoor dan wel? U haalt Ezecht 18 aan: 'Een vader zal niet sterven voor de zondenvan zijn zoon. Dit is voor het individuele leven. Maar Israël kent wel de 'grote verzoerndag' , waar een bok als zondoffer gebracht wordt ter verzoening van de zonden van Israël. Dit is een plaatsvervangend offer. Het offerdier stelt de offeraar voor.Nu heeft de Here God bepaald, dat door de dood van Jezus de mens, die dit gelooft en zich laat dopen, door God gerechtvaardigd wordt. Nu is het alleen niet een dier, maar - eenmalig - een mens, een bijzonder mens: Gods Zoon.
Stelling 4: Het lijden van de Masjiach is er om twee zonden te verwijderen. 1) de zonden van de gemeenschap. Dus toch verzoening van de zonden van de gemeenschap, door het lijden van één! 2) De zonden van de ehilige mensen, die lijden om Gods wil. dus zij zijn ook zondaars.Waarom of waarvoor moeten zij dan lijden? Vanwege hun eigen zonden, of ook voor die van anderen?
Stelling 5: Jes.53 wordt geassocieerd met de offers die Joden brengen. Berouw kan je van de persoonlijke zonden bevrijden. Maar de Joden kunnen nu helemaal geen bloedige offers brengen! En de persoon, die zich bewust werd van een zonde kon een dier offeren ter verzoening van de zonden. Dat kan nu ook niet. Waarom is nu berouw voldoende? Als nu berouw voldoende is ( na belijdenis natuurlijk ) waarote dienden vroeger die offers?
Stelling 6: Er is geen verschil tussen het lijden van de Masjiach...,en iedere andere rechtvaardige persoon".
Is die masjiacht er dan al? Sinds wanneer? Hij wacht om de wereld binnen te gaan. Waar bevindt hij zich nu dan? Hij lijkt zo ook op een goddelijk persoon, terwijl de bewering van Joden is, dat hij een gewoon mens is en niet meer.
Alle mensen moeten eerst berouw tonen? Ik veronderstel, alleen de Joden. Nu dan kun je lang wachten. Als het alle mensen zijn, dan is dat helemaal onmogelijk. God is souverein , en Hij alleen bepaalt, wanner die Maschaiach zal komen, Hij is wel lankmoedig, omdat Hij inderdaad wil dat allen tot bekering komen, maar de geschiedenis met Israël leert, dat er een eind aan die lankmoedigheid komt
Ik heb hier in het kort mijn mening over gegeven. Ik hoop, dat het iets tezeggen heeft bij u. Hartelijke groeten.
N.T.P.van Dale Reactie infoteur, 19-09-2008
Geachte Heer Van Dale,

Wat betreft uw reactie op stelling 1 klopt dat de Babylonische ballingschap een straf voor het gehele Joodse Volk was. Maar God houdt zich aan zijn belofte met het Joodse Volk. In Leviticus 26:44-45 staat: "Maar ook zelfs, wanneer zij in het land van hun vijand zijn, versmaad Ik hen niet en Ik heb geen afkeer van hen, zodat Ik hen zou vernietigen en mijn verbond met hen verbreken: want Ik ben de Here hun God. Maar Ik zal hun ten goede gedenken het verbond met hun voorvaderen, die Ik voor de ogen der volken uit het land Egypte heb geleid, om hun tot een God te zijn. Ik ben de Here."

Naar aanleiding van uw reactie bij stelling 2 meld ik dat het erom gaat dat heilige mensen lijden om Gods wil. Het antwoord waarom en waarvoor zij lijden weten we niet. Dit weet alleen God. Net zo min als de mens weet waarom het lijden überhaupt in de wereld bestaat.

Wat betreft uw reactie bij stelling 3 verwijs ik naar mijn artikel: http://mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/18704-joodse-visie-jezus-hoefde-geen-bloedoffer-te-brengen.html

Bij stelling 4 had ik een fout gemaakt. Die heb ik nu verbeterd zodat het duidelijk moet zijn.

Wat betreft uw reactie bij stelling 5 verwijs ik ook naar mijn artikel:
http://mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/18704-joodse-visie-jezus-hoefde-geen-bloedoffer-te-brengen.html

Naar aanleiding van uw reactie op stelling 6 verwijs ik opnieuw naar Leviticus 26:44-45:
"Maar ook zelfs, wanneer zij in het land van hun vijand zijn, versmaad Ik hen niet en Ik heb geen afkeer van hen, zodat Ik hen zou vernietigen en mijn verbond met hen verbreken: want Ik ben de Here hun God. Maar Ik zal hun ten goede gedenken het verbond met hun voorvaderen, die Ik voor de ogen der volken uit het land Egypte heb geleid, om hun tot een God te zijn. Ik ben de Here."

De geschiedenis van Israël bewijst juist dat God Zijn volk wel trouw blijft.

Wat betreft de komst van de Masjiach verwijs ik naar Hosea 3:4-5:
"Want vele dagen zullen de Israëlieten blijven zitten zonder koning en zonder vorst, zonder offer en zonder gewijden steen, zonder efod of terafiem. Daarna zullen de Israëlieten zich bekeren, en de Here, hun God, zoeken, en David, hun koning, en bevende komen tot de Here en tot zijn heil - in de dagen der toekomst."

Groet,


Etsel

• Plaats zelf een reactie op dit artikel…