InfoNu.nl > Mens en Samenleving > Religie > Noachieden: Satan opereert in opdracht van God

Noachieden: Satan opereert in opdracht van God

Noachieden: Satan opereert in opdracht van God Joden en Noachieden geloven wel in het bestaan van de Satan, niet in het bestaan van de duivel. Er is een verschil tussen Satan en de duivel. Het idee dat er een God in de hemel is die vecht tegen een god in de onderwereld of hel, is niet monotheïstisch. Het christelijke idee van God/duivel bestaat ook in heidense godsdiensten. De Bijbel spreekt van de Satan die handelt als een procureur in het hof van God. Echter, de Satan heeft geen macht uit zichzelf, hij moet toestemming krijgen van God om alles te doen.

Het christelijke idee van de duivel is heidens

Er bestaat geen god in de onderwereld die vecht tegen God in de hemel. De Grieken hebben Zeus/Hades, de Romeinen kennen Jupiter/Pluto en de christenen hebben God/duivel.

In de Joodse Bijbel wordt verteld over DE Satan (HaSaTan), dat aanklager betekent. Dat is iets anders dan de duivel. Voor christenen is de duivel een aparte macht die los van God opereert. De Satan in de Joodse Bijbel heeft macht van God gekregen; het is geen aparte macht.

De Satan werkt met God samen

De Satan komt in de Bijbel voor als een engel die VOOR God werkt, niet tegen God. Hij kan alleen toestemming hebben van God. De Satan komt alleen voor in de boeken Kronieken, Job, Psalmen en Zacharia. In Job handelt de Satan als een openbaar aanklager. Net zoals de openbaar aanklager toestemming moet krijgen van een rechter, zo moet de Satan toestemming krijgen van God om een pijnlijke speldenprik uit te delen.

Als voorbeeld haal ik aan Job 2:3-6. Let erop wie praat als De Satan toestemming vraagt aan God om Job te treffen:
"Toen zei God tot de Satan: Hebt gij ook acht geslagen op mijn knecht Job? Want niemand op aarde is als hij, zó vroom en oprecht, godvrezend en wijkende van het kwaad. En nog volhardt hij in zijn vroomheid, hoewel gij Mij tegen hem hebt opgezet om hem, zonder oorzaak, in het verderf te storten. Maar de Satan antwoordde de Eeuwige: Huid voor huid, en al wat iemand heeft, zal hij geven voor zijn leven. Strek daarentegen uw hand uit en tast zijn gebeente en zijn vlees aan -of hij U dan niet openlijk zal vaarwel zeggen! En de Eeuwige zei tot de Satan: Zie, hij zij in uw macht; alleen, spaar zijn leven."

In bovenstaande stuk wordt dus duidelijk dat de Satan, zoals een openbaar aanklager, toestemming moet hebben van God (de Rechter) om alles te doen.

In Zacharia 3:1-2 staat: "Vervolgens deed Hij mij de hogepriester Jozua zien, staande vóór de Engel des Eeuwige, terwijl de satan aan zijn rechterhand stond om hem aan te klagen. De Eeuwige echter zei tot de Satan: De Eeuwige bestraft u, Satan, ja de Here, die Jeruzalem verkiest, bestraft u; is deze niet een brandhout uit het vuur gerukt?"

In Psalm 109:6-7 staat: "Stel een goddeloze als rechter over hen, een aanklager (de Satan) sta aan zijn rechterhand; voor het gericht gedaagd, ga hij als schuldige uit, zijn gebed wordt tot zonde."

Verzen in de Joodse Bijbel waarin staat dat God verantwoordelijk is voor Goed en Kwaad

God is zowel de schepper van het goede als het kwade. Er is geen andere kracht die het kwaad vertegenwoordigt.

In Jesaja 45:5-7 staat: "Ik ben de Eeuwige en er is geen ander, buiten Mij is er geen God. Ik gordde u, hoewel gij Mij niet kent, opdat men weet waar de zon opgaat en waar zij ondergaat, dat er Mij niemand is; Ik ben de Eeuwige, en er is geen ander, die het licht formeer en de duisternis schep, die het heil bewerk en het onheil schep; Ik, de Eeuwige, doe dit alles."

Dus niets gebeurt buiten God om. Daarom kloppen Joden ook drie keer per dag aan bij God om te praten met Hem over hun klachten.

Lees verder

© 2008 - 2017 Etsel, het auteursrecht van dit artikel ligt bij de infoteur. Zonder toestemming van de infoteur is vermenigvuldiging verboden.
Gerelateerde artikelen
Duivel: Wie is Satan of Lucifer nou eigenlijk precies?Voor de duivel bestaan er in de wereld heel veel verschillende namen. Lucifer, Satan, Beelzebub, de antichrist, het bees…
Joost mag het wetenJoost mag het wetenIemand vraagt je wat. En je weet daar het antwoord niet op. Dan is een veel gezegde uitspraak: "Joost mag het weten". Oo…
Satan bestaat niet, ook niet in de bijbelAdam en Eva hadden het fantastisch in de tuin van Eden. In een heerlijk zonnetje aten ze fruit en aaiden ze de dieren. M…
De Tasmaanse duivel - bijna uitgestorvenDe Tasmaanse duivel - bijna uitgestorvenVeel mensen kennen de Tasmaanse Duivel alleen uit de Warner Brothers tekenfilms. Dit dier bestaat wel degelijk echt al k…
De rol van de duivel in de middeleeuwenDe rol van de duivel in de middeleeuwenVanuit de middeleeuwen kennen wij vooral de devote toewijding aan god en de angst voor de duivel. Juist deze duivel is i…
Bronnen en referenties
  • Inleidingsfoto: Mayahawk / Pixabay
  • http://beta.chabad.org/library/article_cdo/aid/512017/jewish/Is-there-any-sort-of-Purgatory-or-Satan-in-Jewish-teachings.htm
  • Tenach

Reageer op het artikel "Noachieden: Satan opereert in opdracht van God"

Plaats een reactie, vraag of opmerking bij dit artikel. Reacties moeten voldoen aan de huisregels van InfoNu.
Meld mij aan voor de tweewekelijkse InfoNu nieuwsbrief
Reacties

Tom, 24-03-2015 21:03 #27
Shalom Etsel,

Ik heb me wat verder verdiept in o.a. jouw uitleg m.b.t. de Noachidische wetgeving. Er rijzen dan echter toch meer vragen op dan antwoorden. Ik zal ze proberen te verwoorden:

1. Jij spreekt in een ander artikel over de zes geboden die Adam en Eva hebben ontvangen. Wat waren deze zes geboden en zat daar ook het gebod in dat men geen verboden seksuele relaties mocht hebben? Ik blijf dan met de vraag zitten hoe de kinderen van Adam en Eva hier mee omgingen.

2. Jij schrijft in een ander artikel (ik ga er even van uit dat dat artikel ook van jou is - vergeef me als ik dit fout heb!) dat de Tora eeuwig is. Eeuwig is zonder begin en zonder eind, gelijk God (Tora is dus het woord wat bij God was als ik het goed begrijp). Hoe gaan jullie dan met het feit dat God Adam en Eva de opdracht gaf om zich te vermenigvuldigen? Je ontkomt dan opnieuw niet aan de verboden seksuele relaties. Ik ga er van uit dat ik iets niet snap in deze opvatting in het Jodendom want dat zou betekenen dat jullie zeggen dat God Zijn Eigen Woord tegen spreekt.

3. Als ik het juist heb begrepen dan hebben jullie in de Tora ook een deel wat jullie de mondelinge Tora noemen. Dit onderdeel begrijp ik niet vanuit mijn Christelijke achtergrond. Waarschijnlijk zit hier een verschil tussen de Tenach en ons OT. Het is toch zo dat Mozes alles m.b.t. de Tora moest opschrijven van God? Dat lezen we toch in Deuteronomium? Mozes heeft de wet opgeschreven wat "Het Wetboek" wordt genoemd. Een mondelinge wet buiten de Tenach om begrijp ik dus niet.

4. Filosofische vraag: mogen niet-Joden proberen om de Tora na te leven vanuit het geloof in het Jodendom? De Tora staat boven de Noachidische wetgeving omdat deze wetgeving zich in de Tora bevindt. Meer is beter als ik het dan even simpel beredeneer. Reactie infoteur, 25-03-2015
Shalom,

Voor vraag 1 en 2 geldt: vraag aan een Rabbijn voor het precieze antwoord: http://www.chabad.org/asktherabbi/default_cdo/jewish/Ask-the-Rabbi.htm

Lees ook dit artikel: http://www.chabad.org/parshah/article_cdo/aid/960277/jewish/Whom-did-Cain-and-Abel-marry.htm

Vraag 3: De mondelinge Tora is de toelichting op de schriftelijke Tora. Zonder mondelinge Tora is de schriftelijke Tora niet na te leven.

Vraag 4: Niet-Joden mogen de Tora niet naleven zoals Joden dit doen; voor niet-Joden gelden de Noachidische geboden. Toch zijn er niet-Joden die de hele Tora bestuderen om de Noachidische geboden beter na te kunnen leven. Zij worden door de Rabbijnen zelfs als Hoge Priester beschouwd. Maar er zijn ook niet-Joden die dit doen om Joden te bekeren c.q. jaloers te maken. De Talmoed pleit in dat geval voor de doodstraf.

http://mijn-kijk-op.infonu.nl/mens-en-samenleving/61434-joodse-visie-torastudie-en-gebed-door-niet-joden-ja-mits.html

Groet,

Etsel

Tom, 22-03-2015 19:47 #26
Shalom Etsel,

Mijn opmerking was niet bedoelt ter discussie maar het was ter kennisgeving. Ik weet dat jij het niet eens bent met het Christelijke gedachtengoed maar ik wilde je enkel er op wijzen dat Christenen dus zowel de wet dienen te onderhouden als het volk van Israël dienen te zien als het volk van God (vanuit ONS geloof). Het is dus absoluut niet bedoelt om jou aan te vallen in je geloof. Het is enkel om jou inzicht te geven in het Christelijke geloof. Via jouw artikelen weten we dus hoe jij er over denkt. Als tegenprestatie wil ik jou graag laten weten hoe wij er over denken in de hoop dat je begrip kunt opbrengen voor het feit dat het Christelijke geloof heel goed samen zou moeten kunnen gaan met het Joodse geloof vanuit het Christelijke geloof.
Een beetje verbroedering kan toch geen kwaad? Tevens ben ik van mening dat Christenen veel kunnen leren vanuit het Jodendom. Ik begrijp jouw dilemma volkomen want jij bent van mening dat wij op geestelijk vlak niet samen zouden kunnen leven omdat wij de Tora niet volgen vanuit jullie oogpunt. Mijn geloof onderschrijft juist het volgen van de Tora echter vanuit Christelijk oogpunt. Voor Joden levert dit een conflict op want het druist in tegen het geloof in het Jodendom. Dat vind ik dan erg jammer maar ik besef ook dat ik daar niets aan kan veranderen.
Voor wat betreft de Shabbat geef ik je 100% gelijk! Dankzij de kerken vieren we nu heidense feestdagen in de Christelijke wereld. Ik ben het daar persoonlijk ook niet mee eens. Voor wat betreft Jezus… tja, dat is dus het verschil tussen onze geloven. Reactie infoteur, 23-03-2015
Shalom,

Verbroedering is juist heel belangrijk. Vandaar onze verwijzing naar de Noachidische geboden. Zie verder: http://mijn-kijk-op.infonu.nl/mens-en-samenleving/149002-noachieden-als-broeders-bijeen-te-wonen-psalm-1331.html

Groet,

Etsel

Tom, 22-03-2015 11:14 #25
Beste Etsel,

Bedankt voor je reactie.

Voor wat betreft de eerste twee punten denk ik niet dat een discussie nodig is aangezien we hier op één lijn zitten waarbij we het beide op een andere manier benaderen.

Voor wat betreft het derde punt:: mijn opvatting is dat de zoenoffers e.d. die Israël moest brengen verwijzen naar het afkopen van de zonde. Al deze tempeldiensten vinden overigens niet meer plaats.

Tot slot het vierde punt. Het NT leert dat Christenen ook de Tien Geboden dienen te onderhouden. Als ik mag dan zou ik graag willen verwijzen naar een artikel waar de schrijver het veel beter uit legt dan ik het zou kunnen. Mocht je een keer tijd hebben lees het dan a.u.b. Dan begrijp je de Christelijke gedachte. Je hoeft het er niet mee eens te zijn maar het geeft wel antwoord op jouw reactie: http://tora-yeshua.nl/2014/10/de-gruwelijke-onbijbelse-nonsens-van-chr-voor-israel-henk-poot/ Reactie infoteur, 22-03-2015
Shalom Tom,

Het is niet belangrijk wat het NT zegt over de Tien Geboden. In de Tora staat dat deze alleen aan het Joodse volk is geschonken. Andere volkeren hebben de Tora geweigerd.

Bovendien leven christenen de Tien Geboden helemaal niet na. Ze aanbidden immers Jezus en houden de Shabbat niet.

Groet,

Etsel

Tom, 21-03-2015 15:43 #24
Volgens mij zeggen beide geloven hetzelfde echter met verschillende bewoordingen. In het Christelijke geloof erkennen wij door het gebed dat God Zijn wil geschiedde. Dat onderschrijft het Jodendom dus ook. In het Jodendom heeft men een verklaring proberen te zoeken wat het doel van God is met Zijn schepping. Ik zal deze verklaring niet tegenspreken als Christen echter ik durf het ook niet te beamen want God proberen te doorgronden gaat toch niet lukken.
Waar het op neerkomt is dat wij mensen de keuze hebben om te kiezen tussen het Goede en het kwade. God heeft alles geschapen maar Hij haat het kwade. De duivel, of satan of de slang (hoe je het ook moge noemen) heeft de toestemming van God om de mens te verleiden. Gods Zijn wil geschiedde dus toestemming kan dan ook gezien worden als opdracht. Volgens mij sluit deze opvatting toch aan op de Joodse opvatting?

Ook zit er m.i. niet echt een verschil in de opvattingen betreffende erfzonde. Het Jodendom beaamt dat de neiging tot zondigen bij elk mens aanwezig is. Ik, als Christen, deel deze opvatting. Ik noem dat dan erfzonde en dan geef jij aan dat zoiets niet bestaat. We bedoelen m.i. echter hetzelfde.

Het "verschil" tussen het Jodendom en het Christendom zit hem dan waarschijnlijk hierin. Ik, als Christen, weet dat ikzelf niet God Zijn wil kan uitvoeren. In het Jodendom wordt echter ook erkent dat er maar zeer weinig rechtvaardigen zijn in de zin dat zij God kunnen dienen. Ik, als Christen, erken dus dat ik vergeving en genade nodig heb om tot God te kunnen komen om Hem te dienen. In het Jodendom draait het m.i. ook om genade. Het oude testament staat vol met teksten over genade.

In zowel het Christendom als het Jodendom gaat het dus wel degelijk om het dienen van God. Christenen erkennen echter dat zij dit niet uit zichzelf kunnen en hierbij dus redding of genade van God bij nodig hebben.

Als Christenen erkennen wij dat onze zonden dusdanig groot zijn dat wij nooit of te nimmer onder Gods gerechtvaardigd oordeel vandaan kunnen komen. De enige die ons van dit oordeel kan verlossen is God zelf. Vandaar ook dat een Christen gelooft dat God in de verpersoonlijking van Jezus deze schuld op zich heeft genomen om zo Zijn genade te tonen (en te kunnen geven) met als doel dat wij God eeuwig kunnen dienen. Het was geen mensenoffer maar een God's offer. Hoe Jezus ook God kan zijn kunnen wij opnieuw niet bevatten met onze hersenen. Echter God is Alles dus waarom twijfelen aan het idee dat God en de Messias niet één en dezelfde zouden kunnen zijn.

Tot slot: ik merk uit jouw (andere) teksten dat jij de opvatting hebt dat het Christendom anti Joods zou moeten zijn. Er zijn Christenen die waarschijnlijk anti Joods zullen zijn evenals deze ook terug te vinden zijn in andere religies en zelfs bij Atheïsten. Als Christen erken ik echter ten volste dat Israël het volk van God is. De gehele Christelijke Bijbel (tot Openbaringen aan toe) draait om het volk Israël en om Jeruzalem. Wie tegen Israël is is tegen God! Vanuit mijn opvattingen is het wachten op het moment dat de Joden Jezus zullen aannemen en dan zal de ellende hier op aarde tot een eind komen.
Ik kan jou niet overtuigen en dat is ook niet mijn doel. Jij hebt jouw eigen geloof, hetgeen niet zo ver van het mijne vandaan hoeft te staan. Ik hoop alleen dat de Joden ook willen inzien dat het niet altijd haat en nijd hoeft te zijn tussen onze geloven. Dan zijn we al een stap in de goede richting. Reactie infoteur, 22-03-2015
-De Duivel bestaat niet als aparte macht naast God. Alleen God bestaat. Er vindt dus ook geen gevecht plaats tussen God en Satan.
-Bij het christendom is de mens tot zonde gedoemd; bij het Jodendom niet.
-Bij Jodendom geldt dat ieder mens zelf verantwoordelijk is voor zijn zonden. Er kan dus niet iemand anders (Jezus) de zonden op zich nemen. De Joodse Messias die nog moet komen neemt alleen de zonden van de mensheid als geheel op zich.
-Indien u erkent dat Israël Gods volk is, dient u de Noachidische geboden na te leven.

Anne, 17-01-2015 01:41 #23
Satan en de Duivel zijn volgens de Bijbel een en de zelfde persoon. In mijn Bijbel vertaling staat in Openbaring 12: vers 9, Neergeslingerd werd daarom de grote Draak, de oorspronkelijke slang, die Duivel en Satan wordt genoemd, die de gehele bewoonde aarde misleidt, neergeslingerd werd hij naar de aarde, en zijn engelen werden met hem neergeslingerd. Reactie infoteur, 18-01-2015
U verwijst naar het Nieuwe Testament waar de Duivel (als aparte macht) een strijd voert tegen God. In de Tenach werkt Satan evenwel in opdracht van God.

Ga voor meer informatie naar: http://www.chabad.org/library/article_cdo/aid/1093498/jewish/Can-You-Sell-Your-Soul-to-the-Devil.htm

Anne, 30-11-2014 01:05 #22
In Openbaring 12; vers 9, staat: Neergeslingerd werd daarom de grote draak, de oorspronkelijke slang, die Duivel en Satan wordt genoemd, die de gehele bewoonde aarde misleid; neergeslingerd werd hij naar de aarde, en zijn engelen werden met hem neergeslingerd. En ik hoorde een luidde stem uit de hemel zeggen: Nu is gekomen de redding en de kracht en het koninkrijk van onze God en de autoriteit van zijn Christus, want de beschuldiger van onze broeders, die hen dag en nacht beschuldigd voor onze God, is neergeslingerd!

Giamo, 04-11-2013 23:10 #21
Sorry, ik ben een btje laat met mijn reactie op de aloude artikelen. Toch wil ik iets kwijt waarvan ik hoop dat het ook een waarde heeft ter aansluiting van diverse reacties.
Het lijkt mij duidelijk dat hier sprake is van twee religieuze overtuigingen. De weg van de Jodendom en de christendom splitst zich door de komst van Jesus. Soms lijkt het alsof de mens in grote scharen achter andere religie is gaan scharen doordat het Jodendom zijn poorten hermetisch sluit voor hun niet-joodse broeders. Ik bespeur door redetwisten een gesloten deur voor niet-joodse mensen om de levensweg van de Joden te mogen volgen. Daar kan Dhr Etsel vast een antwoord op geven.
Wel zal Etsel ons verwijzen naar de Noachidische geboden als de weg voor de niet-jood. Daar wringt denk ik de schoen voor de rest vd wereld waardoor er veel haat en nijd uit ontspruit. Maar dit is niet meer dan mijn gevoel uitspreken.

Nu on topic.
Nog nooit heb ik zoveel verschil in interpretatie opgemerkt over de termen satan en duivel. Dit wil ik toch even terzijde laten.
In mijn optiek kunnen wij beter praten over de mens dan over satan of duivel. Als blijkt dat satan ons telkenmale in verleiding probeert te brengen is het nog altijd De Mens die zijn keuzes in eigen beheer heeft. Want zo zijn wij geschapen. Onder alle schepselen op aarde is de mens de enige met een keuze voor alles wat hij (wilt) doen. Daar hangen altijd consequenties aan vast in het leven. Maar God heeft de mens dit tot zijn mogelijkheid geschonken.
We kunnen wel gaan lopen discussiëren vanuit onze eigen frequentie maar dit heeft totaal geen zin.
Kortom, het is de zonde die zondigt. Het kwaad kan volgens mij alleen gevoed worden door onszelf. Daar is geen bolleboos mee gemoeid. Alleen de mens kan zichzelf voor het kwaad in deze wereld aanrekenen. Met of zonder het bestaan van satan. Die keuze hebben Adam en Eva gehad in de hof van Eden en dat hebben wij nog altijd tot onze beschikking.
Wel mag de mens zijn Schepper dankbaar zijn om zich in zijn eigen daden te mogen corrigeren. G'd wacht op de mens en God zoekt naar ons. Maar de wereld draait helemaal door en wij blijven elkaar te bestrijden vanwege het verschil in denken, het anders doen en het anders geloven. Maar er maar 1 G'd!
mijn slotvraag is vanuit mijn simpel denken is HOE komen wij tot elkaar om deze wereld zover te krijgen zoals De Schepper het graag Wilt zien?

Het zit m niet in interpretatie. Er is een gigantische vergissing gemaakt door het christelijk denken te matchen met het joods denken. Het besef moet hem zijn in die Ene G'd die zoveel wonderen heeft geschonken aan de mens waarin de mens de keuze behoud zich te laten verleiden tot zijn eigen duister of het geschonken licht in de mens zelf. Reactie infoteur, 05-11-2013
Shalom,

Niet-Joden hebben niet de plicht de Tora na te leven. Joden en niet-Joden komen tot elkaar wanneer beide hun eigen taken vervullen. God kan gediend worden via de Tora (door Joden) en de Noachidische geboden (door niet-Joden). Door God te dienen komt de wereld tot een eenheid.

Wat betreft het kwaad is het inderdaad zo dat als het kwaad gevoed wordt het erger wordt. De beste manier is om het kwaad te negeren.

Groet,

Etsel

Held, 25-09-2013 10:15 #20
Ik zou aan mensen hier willen zeggen lees de koran eens daar staan alle antwoorden in.
een satan is ook door god geschapen net als de mens en de duivels(djinns)

Cerridwen, 06-11-2012 23:56 #19
Dat het idee duivel heidens is verbaasd mij niks aangezien de bijbel doorspekt is met heidense gebruiken. Wat ik minder vind is dat christenen zo weinig van de bijbel weten en het vaak af moeten leggen tegen mensen van een ander geloof die hebben nagedacht over wat ze wel en niet geloven. In de kerk wordt de duivel dan ook volop gebruikt om mensen het geloof in te krijgen door hun vooral bang te maken. Wie wil nou zo een god leren kennen? Geloof of ik schiet. Het is geen keuze. Ik geloof in een grote bron van liefde waaruit wij allen komen en terug gaan en we reïncarneren.zo leren we het beste. witchcerridwen

Zohar4thesoul, 31-03-2012 13:30 #18
Als Kabbalist zie ik dat er maar 1 Kracht = en dat is God. Satan is gewoon een negatieve energie die op ons pad komt om ons dingen te leren en alleen een vijand word als je niet wil leren van deze energie en niet wil kiezen voor God en het Licht. In het Boek Job zie je zo mooi hoe Satan werkt voor God en dat hij zonder toestemming van God geen moer kan doen

Jack, 21-10-2011 23:30 #17
God: de "Allesomvattende". Het gaat niet om de definitie tussen goed en kwaad, maar om tijdloosheid. In de tijdloosheid is datgene wat het is. Alles wat is, is nietig in de tijdloosheid (eeuwigheid). In de tijdloosheid is goed en kwaad niet van toepassing, maar nietig. In de tijd dat wij, mensen existeren, of dat nu 10.000 jaren is of 1 miljoen jaar, is onze definitie van goed en kwaad nietig in de tijdloosheid. Tijdloosheid zoals wij erover praten, is niet te omvatten door ons. Laten we aannemen dat de oudste mens 1000 jaren oud kan of zal worden, dezelfde mens kan praten over eeuwigheid, maar deze eeuwigheid nooit zal kunnen beleven en nietig is, ijl, vluchtig in de eeuwigheid. Kortom: de definitie van goed en/of kwaad is nietig in de eeuwigheid/tijdloosheid van de "Allesomvattende". De "Allesomvattende is eeuwig meer dan goed en/of kwaad.

Zandbergen (infoteur), 29-06-2010 19:36 #16
Naar mijn mening vullen het oude en nieuwe testament elkaar aan voor een compleet beeld van satan. Ze bijten elkaar niet, lichten alleen andere aspecten op. Reactie infoteur, 30-06-2010
Christenen bekijken de Joodse Bijbel vanuit het Nieuwe Testament; Joden bekijken de Joodse Bijbel vanuit de Tora (eerste vijf boeken van Mozes). Om die reden zijn de conclusies anders.

Zandbergen (infoteur), 29-06-2010 12:30 #15
Laat ik eerst proberen zoveel mogelijk de overeenkomsten te benoemen. We delen de mening dat welke macht dan ook, uiteindelijk onder Gods heerschappij staat. Ze kunnen niets doen zonder zijn toestemming. Ik neem aan dat je net als mij van mening bent dat toestemming nog iets anders is dan goedkeuring? En dat in Gods karakter geen spoor van ongerechtigheid bestaat. Hij laat het kwaad toe maar Hij is niet de bedenker. Je zou wel kunnen zeggen dat de mogelijkheid tot het doen van verkeerde keuzes in de schepping is gelegd. We hebben eigen verantwoordelijkheid, zijn geen robots die niets anders kunnen dan gehoorzamen. Dat kun je dus ook van engelen zeggen.
Ik geloof dat satan cq duivel geschapen is net als andere engelen, hij is dus geen scheppend wezen. Hij kan alleen misbruiken wat God geschapen heeft. God liet dat doet, maar dat is nog wat anders dan dat het Gods bedoeling en wens was dat het kwaad zijn vernietigende werk deed.
In het christendom wordt verschillend over de satan/duivel gedacht. Zijn rol en macht wordt soms overschat, soms onderschat. Maar geen enkele christen ziet satan als een gelijkwaardige tegenhanger van God.

Terugkomend op Daniel, wat ik toch essentieel vindt. Zeker omdat het ook in jouw bijbel staat en we er over kunnen nadenken en discussieren. Namelijk de strijd tussen Gods engelen en (blijkbaar) demonische machten, waarbij de rol van de mens (bidden en vasten) ook essentieel is.

Zeker demonische machten staan onder Gods heerschappij uiteindelijk, wat wil zeggen God beteugelt kwaad of laat de vrije loop. Je zou je afvragen: als er strijd is tussen Gods plan en satan plan, waarom vernietigt God satan niet meteen maar laat Hij dat over aan biddende en vastende zwakke mensen en strijdende engelen zoals we die in het boek Daniel tegen komen. Ik denk dat het te maken heeft met vrije wil en dat mens en engel geen robots zijn. Het is niet Gods karakter alles te forceren, al heeft Hij het totaal overzicht.

Ten slot spreek je in je artikel over dat joden drie maal daags zich bij God beklagen. Heel bijbels. Maar hun klacht zou niet moeten zijn: God, waarom doet u kwaad? Maar: God waarom laat u dit kwade toe? En weer mijn vraag: wat is de jouw joodse visie op die machten/vorsten die in Daniel opereren? Reactie infoteur, 29-06-2010
Volgens de Joodse commentator Rashi gaat het gewoon om personen.

Zandbergen (infoteur), 29-06-2010 10:03 #14
Mag ik concluderen dat je geen antwoord hebt? Je geeft geen reactie op mijn vraag wie die vorsten in Daniel dan wel zijn. Reactie infoteur, 29-06-2010
Is niet van belang voor de inhoud van mijn artikel. Centraal punt in mijn artikel is dat God de enige macht is die bestaat en dat de rest voorkomt uit Zijn 'geest'. Als jij er dus demonische machten in wilt zien, is dat prima. Zolang je je maar realiseert dat -volgens de Joodse visie- ook deze machten onder controle van God staan.

Tevens heb jij nog geen antwoord gegeven op mijn vraag of de Duivel volgens jou ook een scheppende kracht is. Als je vindt dat God strijd tegen een andere macht dan moet die andere macht ook een schepper zijn (van het kwaad). Zo niet, dan erken je dat God de Enige Schepper is en erken je dus verder dat er geen Duivel bestaat.

Groet,

Etsel

Zandbergen (infoteur), 28-06-2010 20:05 #13
Er wordt blijkbaar de hulp ingeroepen van een engel in een bovennatuurlijke strijd. Ontken je dat met de engel Michael hier bij name genoemd wordt? Als het geen bovennatuurlijke vorsten zijn waar hij tegen strijd, wat is het dan? Je komt anders in de knoei met de rest van het hoofdstuk. Graag een plausibele verklaring hoe je deze vorsten dan plaatst.
Je draait om mijn vraag over de definitie van het kwaad heen: is God enige onrechtvaardigheid te verwijten? God is niet de bron van enige ongerechtheid en zonde. Zonde komt voor uit het mensenhart en satan, God kan het toestaan of bestraffen, maar het komt niet uit zijn eigen natuur voort. Reactie infoteur, 29-06-2010
Hallo Zandbergen

Je kan het beste te rade gaan bij een christelijke theoloog. Dan praten jullie op dezelfde golflengte.

Het enige doel van mijn artikelen over Jodendom-christendom is om de verschillen aan te geven. Die verschillen zijn duidelijk.

Het is niet het doel van een religieuze Jood om de christen over te halen zijn godsdienst te belijden, terwijl dit andersom wel geldt.

Als jij je prettiger voelt bij de christelijke uitleg is dat prima.

Groet, Etsel

Zandbergen (infoteur), 28-06-2010 14:36 #12
Het gaat om je definitie van kwaad. Versta je daar alleen vervelende dingen onder of zonde en onrechtvaardigheid? Straf kan rechtvaardig zijn, heel vervelend en zelfs dood en ziekte voortbrengen, maar bijvoorbeeld moord en overspel zijn geen dingen die uit het hart en wil van God voorkomen. God is rechtvaardig en heilig, er is geen spoortje ongerechtheid in zijn karakter. Reactie infoteur, 28-06-2010
Het kwaad gedijt omdat we teveel aandacht geven aan het stoffelijke en niet aan het geestelijke. We moeten niet het kwaad bestrijden maar ons richten op het aankweken van goedheid in onszelf.

Zandbergen (infoteur), 28-06-2010 14:20 #11
In Daniël 10 gaat het over iemand, die tegen vorsten strijdt en hulp krijgt van de engel Michaël. Dat het hier niet over gewone menselijke koningen gaat maar over demonische/satanische machten is evident. Reactie infoteur, 28-06-2010
Uit welk vers maak je dit op?

Of het mensen of machten zijn is verder niet van belang. Alles staat onder Gods controle. God is de Schepper van alles. Heeft de Duivel soms ook iets geschapen?

Zandbergen (infoteur), 28-06-2010 14:08 #10
Begrijp ik het goed dat volgens de joodse visie God ook verantwoordelijk is voor het kwaad? Reactie infoteur, 28-06-2010
Klopt. Het kwaad kan ontstaan omdat God zich verborgen houdt. God wil dat de mens naar Hem zoekt. Zo verdwijnt het kwaad. Vandaar dat het Jodendom zegt dat het kwade overspoeld moet worden met het goede. Zie verder: http://mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/9091-de-strijd-tussen-goed-en-kwaad-een-joodse-visie.html

Zandbergen (infoteur), 28-06-2010 12:33 #9
Satan heeft macht over de wereld gekregen, als heerser van de wereld omdat de mensen gezondigd hebben. Hoewel God de rechtmatige eigenaar is zoals we kunnen lezen in de bijbel hebben de mensen door naar satan te luisteren hem macht gegeven in de schepping. Geen scheppende maar wel vernietigende aanwezigheid.
De duivel handelt niet in de opdracht van God zoals jij bedoelt God is niet de initiatierende partij. De duivel vraagt God om Job te mogen pijnigen en God staat dat toe. Dat is nog wat anders dat God het initiatief neemt en de duivel ervoor gebruikt. Asl je het verhaal goed leest komt dat naar voren.
En Jezus en satan. Door de zonde van mensen heeft satan het bewind in de wereld gekregen. Hij biedt Jezus een makkelijke weg aan om de mensheid te verlossen, maar door verraad aan zijn geloof. Jezus vecht dus niet tegen zichzelf, want God en satan leveren wel degelijk strijd via de mensheid.
Dat God satan zoveel ruimte geeft zijn kwade werk te doen roept veel vragen op maar dat is een andere discussie. Reactie infoteur, 28-06-2010
Dat is dus de christelijke visie.

De Joodse visie stelt dat God altijd de macht heeft en dat er niets naast God bestaat. God voert dus geen strijd met een andere macht. De hele Schepping is een product van Gods 'geest'. Met of zonder Schepping blijft God dezelfde. Hij is onveranderlijk.

Zandbergen (infoteur), 28-06-2010 08:53 #8
Je bent welkom om aan te geven welke contradictie er is tussen wat het nieuwe testament(NT) leert over de duivel/satan en het oude testament. Waar lees jij bijvoorbeeld in het NT dat de duivel los van God opereert? Reactie infoteur, 28-06-2010
In het Evangelie volgens Matteüs zegt de duivel tegen Jezus dat Jezus alle koninkrijken in de wereld kan krijgen en voegt er in het Evangelie volgens Lucas aan toe: "Ik zal aan u al die macht en de heerlijkheid daarvan geven, want zij is aan mij geschonken, en ik geef ze aan wie ik wil. Wanneer gij dan mij aanbidt, zo zal zij geheel de uwe zijn."

Het gaat hier dus om een aparte macht. Omdat Jezus volgens christenen gelijk gesteld wordt aan God, kan de duivel niet in opdracht van God opereren want dat zou betekenen dat Jezus tegen zichzelf vecht.

Zandbergen (infoteur), 27-06-2010 21:41 #7
Mijn christelijke visie in elk geval. Wat satan betreft, vullen het oude en nieuwe testament elkaar aan, ze hoeven elkaar dus niet te bijten. Uiteraard wordt ook binnen het christendom verschillend gedacht over satan en het kwaad. Reactie infoteur, 27-06-2010
Maar het verschil qua visie zit 'm in de duivel.

Zandbergen (infoteur), 26-06-2010 12:02 #6
Toestemming van God hebben is nog wat anders dan goedkeuring en zegen. Satan wordt (tijdelijk) toegestaan dingen te doen die tegen het karakter van God ingaan, omdat God ruimte geeft voor mensen en engelen die hun eigen wil doen.
Job schrijft God immers niets ongerijmds toe, zijn vrienden doen dat wel maar worden door God bestraft.
We hebben moeite met het kwaad in de wereld, waarom laat God onrecht toe? Dat heeft volgens mij te maken met de vrije wil van mens en engel. Dit betekent ook dat het kwade doen een optie is. Maar in God zelf is geen kwaadaardigheid te vinden, hij is goed, heilig en rechtvaardig zegt het Oude Testament. Nee, geen lieve zoetsappige God Hij straft wel maar op een rechtvaardige wijze. Satan is m.i een gevallen engel, maar dat wil niet zeggen dat hij onbeperkte macht heeft gekregen en functioneert als een volwaardige tegenhanger van God met net zo veel macht. Zijn macht is beperkt en tijdelijk. Reactie infoteur, 26-06-2010
Christelijke visie?

Thorgrem, 24-09-2008 15:35 #5
Nou goed, als laatste reactie dan. Overigens doe jij het als redacteur niet al te best om een neutrale indruk achter te laten.

Over de invulling precies ga ik mij hier niet uitweiden. Dit is geen forum en de manier van reageren op elkaar is mij te beperkt om een serieus gesprek te kunnen starten. Wel wil ik even kwijt dat je een stukje NT aanhaalt met een al behoorlijk vooringenomen standpunt. En als je mening al vast staat dan is het bijzonder makkelijk om je gelijk in een tekst te kunnen lezen.

En dat jij een verschil ziet is je goed recht, dat je daar over schrijft is ook prima. Maar om leugens te gaan gebruiken om een punt te maken, dat vind ik veel te ver gaan. En dat gaf ik aan, en het is wel duidelijk dat ik het morele gelijk aan mijn kant heb staan. En dan kun je nog zoveel gelijk hebben, het verbloemd de leugens die je gebruikt hebt niet. En het is bijzonder spijtig dat je daar geen afstand van neemt, maar het probeert te verbloemen, er over heen probeert te praten. Interessante discussie techniek, maar daar trap ik niet in.

Pax Christi Reactie infoteur, 24-09-2008
Ok. Tot een volgende keer dan misschien. Overigens wel jammer dat u in geen enkele reactie stukken uit het Nieuwe Testament aanhaalt die uw bewering kunnen onderbouwen.


Groet, Etsel

Thorgrem, 24-09-2008 14:46 #4
Ik begrijp de strekking al te goed. Maar hoeveel geweld wil je de waarheid aandoen door met stropoppen een verkeerd beeld neer te zetten? Is het het doel dan wat de middelen heiligt? Moet de Waarheid met een leugen verkondigd worden? Ik ben er stellig van overtuigd dat dat niet het geval is.

God schiep goed en kwaad, dat is het algemene christelijke geloof zoals dat sinds het begin is. En hoe de invulling dan precies is, ja daar valt nog lange tijd over te discussiëren. Maar om nou een vals beeld van het christendom neer te zetten, dat doet zowel het jodendom als het christendom te kort. Reactie infoteur, 24-09-2008
Volgens mij staat in het Nieuwe Testament dat Jezus tegen Satan vecht waarbij Satan wordt gezien als een kracht tegen God. Terwijl in de Joodse Bijbel (voor uw het Oude Testament) Satan handelt in opdracht van God (zie het boek Job). Ik zie dus een duidelijk verschil.

Groet, Etsel

Thorgrem, 24-09-2008 14:20 #3
Om maar even een zin uit de kop van het artikel aan te halen: "Het idee dat er een God in de hemel is die vecht tegen een god in de onderwereld of hel, is niet monotheïstisch".

Op deze zin borduurt het artikel voort. Maar zoals allen die ook maar enigszins thuis zijn in het christendom klopt deze bewering niet. Het zet een vals beeld van het christendom neer. Want satan (duivel/lucifer/hoe je hem dan ook wil noemen) wordt in het christendom niet als god beschouwd, maar als gevallen engel. En daarmee kan het artikel al wel afgedaan worden als kul. Stropoppen opzetten om vervolgens vakkundig te bestrijden is een trucje dat we allemaal wel kunnen. Met de waarheid heeft het echter niets van doen. Leuk geprobeerd, maar de volgende keer beter. Reactie infoteur, 24-09-2008
Hallo Thorgrem,

Kennelijk begrijpt u de strekking van het verhaal niet. Het gaat erom dat het christendom de duivel beschouwt als een aparte kracht die los van God opereert. In werkelijkheid handelt de Satan in opdracht van God. Zie ook het boek Job. Er is dus maar Eén kracht en dat is God. Er bestaat niet zoiets als een gevallen engel die op eigen houtje handelt los van God.

Groet, Etsel

Musixiq (infoteur), 01-07-2008 20:47 #2
Leuke vent die god. Het net als je vrouw een clubpas geven van Ajax of je man aanbieden hem elk jaar naar de kamasutrabeurs te brengen. Dingen die je met je gezond verstand niet zou doen. Tenzij de geniet van het leed van de ander die iets leuks moet laten schieten, iets waar hij misschien geen behoefte aan had gehad als je nix had gezegd. De bijbel maakt in mijn ogen alleen zich alleen maar nuttig als beschermer van het joodse volk. En niet voor het volk zelf, want die heeft een hoop regels, iets wat niet natuurlijk is en de jood dagelijks een hoop tijd kost om goed te maken.
Of je zou moeten toegeven dat die god helemaal niet zo liefdevol is als wordt gezegd. Dan slaat het boek nog ergens op.

H. Florie, 28-05-2008 14:33 #1
De duivel zit in de mens zelf, alle mensen zijn ego trippers die allen aan hun eigen denken.
En dit is al zo oud als de mensheid en dit veranderd nooit. Reactie infoteur, 28-05-2008
God heeft de mensen niet als robots geschapen, maar met een vrije wil om te kiezen tussen goed (jeetser tov) en kwaad (jeetser hara). Beide krachten zijn van God afkomstig. Met het kwaad wordt de mens op de proef gesteld. God wil het kwaad niet. Daarom zal de mens de verleiding van het kwaad moeten weerstaan.

Groet, Etsel

Infoteur: Etsel
Laatste update: 11-05-2016
Rubriek: Mens en Samenleving
Subrubriek: Religie
Special: Joden/Noachieden
Bronnen en referenties: 3
Reacties: 27
Schrijf mee!